Jan avslutar: ”Uppgiften är inte enkel!”

Precis! Det är ju det jag fört in i diskussionen. Jag menar, här kan vi sitta framför tangentborden och vara duktiga. Men hur tar vi nästa steg, och nästa? Det finns en lång rad företeelser och problem att ta i tu med, utöver exempelvis frågan om ekonomisk demokrati. Vi kan peka på olika ”strukturer” som orsaker, men när synsätt, föreställningar, beteenden, förväntningar mm internaliserats i oss som stöd för tillvaron i det nuvarande samhället, blir problemen många.

/Ulf Löfgren

Håller också med om att ”Uppgiften [inte är] enkel!”
– och instämmer samtidigt i resten av Jans välformulerade problembeskrivning i sitt svar på Ulfs inlägg, som inte heller var så dåligt!
"men när synsätt, föreställningar, beteenden, förväntningar mm internaliserats i oss som stöd för tillvaron i det nuvarande samhället, blir problemen många", skriver Ulf i sin senaste kommentar.

Så vad ska vi göra nu? Vi borde förstås bli fler – men med flera internaliserade synsätt och förväntningar skulle nog också problemen bli ännu fler... Kanske hopplöst, men jag tror ändå att vi måste försöka hitta några synsätt med gemensamma beståndsdelar som vi kan internalisera och kanske utveckla mera så att de kan användas av några flera i mera utvecklade samarbeten för att lösa åtminstone några delar av våra stora problem.
Så vi borde, som sagt, först bli några fler som deltar i den svåra men, som jag tror, viktiga debatt som som vi har fört här.

/Bo Herlin

Hej alla,

Hittade ett tidigare svar till mig som det känns viktigt att bemöta.

Jan skrev:

”Jag har noterat att du gärna hänvisar till "beteendevetenskapliga/ekonomiska" förklaringar när det gäller de "frågor" som vi nu diskuterar.

Om detta tänker jag så här: Även "beteendevetenskapen" formas av den "struktur" som vi lever i. Denna "vetenskap" är ju - som man säger - "ingen exakt vetenskap". Eller, kanske riktigare, ingen "sann vetenskap". Den är som ekonomin - inte heller en "sann vetenskap". 

I och med att vi har att göra med en "vetenskap" som inte är "sann" så bör vi därför ifrågasätta "sanningshalten" i argument som hänvisar till, i detta fall, "beteendevetenskapen".

Varför bör vi göra det? Jo därför att "vetenskapen" är i ett beroendeförhållande till den samhälleliga struktur som den verkar i. Den kan,

så att säga, inte "gå emot" strukturen. 

Alltså måste den "backa upp" strukturen på liknande sätt som den ekonomiska "vetenskapen" gör.”

Genom att hävda att jag far med osanning gör du dig själv till tolk för ”sanningen”. Som du själv påpekat gång på gång så är det de olika perspektiven som är viktiga och inte det ena eller andra. Här är du inte riktigt konsekvent.

Jag har inte hävdat att beteendevetenskap är att jämföra med naturvetenskap. Beteendevetenskapen har dock bidragit till en betydande förståelse av mänskligt beteende, särskilt på grupp och samhällsnivå, skulle jag vilja säga. På individnivå finns det en del man kan vara kritisk till då man gärna kopplat ihop den nivån med medicinsk vetenskap.

Att avfärda beteendevetenskap som osann är inte riktigt seriöst då jag inte anser att det handlar om sanning. Utan ett beteendevetenskapligt perspektiv kan vi aldrig förklara samhällen fullt ut då det är människors beteende, förhållningssätt, normer, kulturer som skapar samhällets olika strukturer.

Numera finns även beteendeekonomi som är ett forskningsområde som uppstått då ekonomer faktiskt börjar erkänna att människor har ofta en tendens att inte låta sig styras av strukturerna. Ekonomistrukturer är beroende av människors beteendemönster för att fungera (bra eller dåligt). Exemplet ”nudging” belyser problemet att människor inte är rationella eller tar medvetna beslut baserade på fakta. Genom att göra det ”enklare” för människor att ta beslut kan man då leda människor i en riktning (beroende på syftet) som gagnar dem. Är man konspiratoriskt lagd kan man naturligtvis utgå från att det alltid handlar om att styra människor för att utnyttja dem för sin egen vinning men det kan också handla om att hjälpa människor att agera mer balanserat i relation till människor och miljö. Här är det viktigt att se det på gruppnivå och inte individnivå.

Visst finns det en tvåvägs påverkan mellan människa – struktur. Det har jag inte förnekat. Vi har bara olika sätt att se på kärnan i problematiken. Skillnaden mellan beteendevetenskap och ekonomiska teorier är att ekonomer alltid haft svårt för att se på sina teorier med kritiska ögon, till skillnad mot beteendevetare som alltid ser ”å ena sidan och å andra sidan”. Dessutom lever vi i en samhällskultur som bejakar och ger sin tillit till traditionell ekonomisk teori. Det är alltså människorna som ger förutsättningarna för bland annat de ekonomiska strukturer vi har och som många upplever (som är en psykologisk term) att de inte kan förändra. Det är det som gör att många tror att det är strukturernas fel när det egentligen är människors sätt att tänka och agera som är problemet.

Risken, om man har en övertygelse (beroende av den egna världsbilden) att strukturer är det primära och att man, som du ger uttryck för, inte kan påverka dem utan i stället måste anpassa oss till dem, är att man hamnar i ett moment 22. Man behöver förändra strukturen men då det är strukturen som styr oss går den inte att påverka.

Kanske kan vi ta hjälp av tanken bakom ”nudging” för att hjälpa människor på gruppnivå att vilja förändra världen i en riktning som ger balans mellan arbete, livskvalitet och miljö. Min upplevelse är att de flesta mest är intresserade av hur förändringar påverkar dem i deras liv men inte så mycket av att verkligen förstå varför förändringen är nödvändig. Jämför med de mycket enkla budskap som politiken ger i en valrörelse som uppenbarligen är verkningsbara.

Om vi kan använda retorik som ger människor en bild av det nya som de inte ser som ett hot mot dem utan som en utvecklingsmöjlighet kan vi lyckas tror jag. Många upplever redan de negativa konsekvenser som dagens system ger. Om vi kan berätta om hur livet utan dessa konsekvenser kan te sig kanske det är lättare att få gehör för förändringen. Det är först när människor kan relatera det nya och främmande till sig själv som förändringspotentialen förbättras.

//Henrik Lund

Henrik,

På samma sätt som vi måste ifrågasätta "sanningshalten" i ekonomisk "vetenskap" så måste vi ifrågasätta "sanningshalten" i beteende"vetenskap". Detta menar jag är inte det samma som att peka ut just dig som "far med osanning". Eftersom beteende"vetenskapen" inte är exakt/sann så måste den ifrågasättas när vi argumenterar. Alltså inget personligt "påhopp" på dig! 

Även marknadsekonomi är en kultur. Bara för att det finns människor på universitet som hävdar att ekonomi är en vetenskap så är det inte sant. Marknadsekonomi handlar främst om psykologi och pedagogik i relationerna mellan producenter och konsumenter för att alla prylar i konsumtionsflödet ska resultera i intäkter. Kan man inte sälja det man producerar blir det inget. Det är anledningen varför det läggs ned miljarder på marknadsföring." (Henrik)

Vi måste börja formulera målet mer konkret och börja planera för hur arbetet ska ske. Annars riskerar vi liksom många andra att bara bli en ”pratklubb” om uttrycket tillåtes." (Henrik)

Mats,

 Jag råkar tro att ju mer man förstår om något av alla fenomen i världen, ju lättare kan man hitta sätt att förändra. Om jag analyserar delar av verkligheten betyder det inte att jag inte ser helheten. Det är viktigt att se både detaljer och helheten samtidigt. Att förstå världen bättre ser jag inte som att reducera densamma.

Du verkar tro att struktur är ett problem medan jag ser struktur som fenomen som uppstår i den mänskliga världen eller i naturen. Om man inte vet vilken typ av struktur man anser vara ett problem blir det svårt att förändra det till det bättre. Om man inte ser delarna tillsammans med helheten så är risken att man inte ser skogen för alla träd vilket också är en illusion. Illusioner skapas i tanken. Var och en lever vi i den egna illusionen. Det är därför det uppstår konflikter. Ju fler människor som delar en liknande illusion om en typ av struktur, desto större är risken att några andra hamnar ”utanför”. Det är risken med politiska ideologier till exempel som ibland kan ta sig uttryck som liknar religion.

Inom organisationsutveckling är det viktigt att vara tydlig när det gäller målstyrning. Därför behöver det vara specifikt, mätbart, accepterat, realistiskt och ha en tidsram. Modellen är allmänt vedertagen. Målet behöver inte bestämmas av någon hierarkisk topp. Det kan lik gärna skapas av en grupp människor som vill förändra. Om vi till exempel vill förändra samhället så det strävar mot balans räcker det inte att dividera om hur vi tror att världen ser ut. Vi behöver bestämma oss för hur vi vill att den ska se ut i framtiden och arbeta strukturerat för att nå dit. Det är för mig en bra struktur men ser man struktur som något generellt problematiskt så förstår jag att man tvekar.

Mål som inte är tänkt att leda någonstans brukar jag kalla drömmar och visst kan det vara så att det bästa med vissa drömmar är att de just är en dröm. Dilemmat med de problem mänskligheten har är att det inte går att låta målet vara en dröm. De hamnar förr eller senare i knäet på oss eller våra barnbarns barn.

//Henrik Lund

Alltså "... Beroende på dessa förhållande[n] kan antingen en process som k1-k3 eller s1-s3, i figuren nedan, etableras." – K1-k3 är processer som kan/brukar utvecklas spontant när individer möts utan att ha någon närmare gemensam grupptillhörighet och när tillgångarna på eftertraktade resurser är begränsade. Den osäkra situationen k1 följs av en lugnare k2 med etablering av ägarrelationer (men inte utan konflikter), som i sin tur ytterligare stabiliseras/konserveras genom k3, som kan ha en hierarkisk ledarstruktur – hos oss människor också (genom ett visst samarbete) kombinerad med ett "penningsystem" (med regelverk som underlättar varubyten utan våldsam konkurrens, men också konserverar uppnådda maktförhållanden).

Men stora grupper blir ändå ekonomiska förlorare på grund av ojämna bytesförhållanden, ojämlikheter som tenderar att vara självförstärkande. Dessa "förlorare" kan då samlas i protest mot "vinnarna" i ledarstrukturen och kräva en utbyggnad av utjämnande strukturer. Alltså ett samarbete mot en ekonomisk (ojämlik) konservatism och dess representanter – som inte ger efter så lätt på grund av sitt ekonomiska övertag, som de både vill och kan försvara.
En lösning kan då vara att utveckla och utvidga de samarbeten som redan finns mellan allt flera "förlorare" och som tillsammans kan bli tillräckligt kraftfulla för att få igenom sina krav på fördelning, och på lagar som kan befästa den.

Ändå kan aktiviteter enligt de ursprungliga regelverken ofta fortsätta att bidra till att öka ojämlikheten eller åtminstone försvåra en minskning av den. Vilket visserligen kan accepteras av "förlorarna" om de ändå får bättre materiella förhållanden. Men inte hur länge som helst eftersom materiella resurser måste fördelas jämnare om de ska räcka till alla utan att omgivningen förstörs. Då krävs det mer utvecklade samarbeten med andra regelverk än de tidigare, som utvecklats av de forna "vinnarna" för att befästa sin ställning. Ett exempel är den ekonomiska demokrati och de metoder för dess införande som jag redan har beskrivit här (och som jag tror att alla har sett - men det skadar väl inte att länka dit flera gånger): https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0.
Här är också en länk till en pdf med mitt diagram: https://www.dropbox.com/s/wnd81mihymivo34/Sociala%20processer.pdf?dl=0.

/Bo Herlin

Bo skrev:

Om framgång handlar om att fortsätta att existera och (åtminstone tillfälligt) bli av med sina svåraste motståndare, så kan jag hålla med dig. Och handlar det om tillväxt och dominans, så kan jag också hålla med dig. Till och med om det handlar om att uppnå sina mål kan jag möjligen hålla med dig – om målet just är tillväxt och dominans, och så är det väl, åtminstone för en stor del av dess aktörer. Och att det inte finns någon inre gräns för denna dominans, kan väl ses som ett framgångsrecept eftersom universum är gränslöst. Men tyvärr är tillgången till vårt solsystems resurser begränsad, så kapitalismen måste väl ändå förlora till slut – till priset av en förstörd planet... Om inte Kina först hinner bli "en helt överlägsen supermakt" innan dess! Det vore ju kapitalismens största nederlag och måste stoppas till varje pris så att kapitalismen kan räddas – det är ju det bästa system vi har! – för vi har ju inget annat. Men varför inte lite försiktigt pröva något annat: https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0?

Ett misstag som kritiker av det bestående ofta gör är att kraftigt underskatta anledningarna till att det som är också blir bestående. Kritikerna måste alltså börja fråga sig själva varför så få håller med dem. Jag håller med dig i din analys av vad som varit och fortfarande är dåligt i den mänskliga tillvaron. Men jag inser också att denna tillvaro även innehåller oerhört mycket som de allra, allra flesta människor anser vara positivt, framför allt om man gör historiska jämförelser. Om vi haft tid skulle vi kunna räkna upp tusentals företeelser som nästan alla anser vara av värde, men som också har baksidor som är mindre trevliga. Bilen och bilismen är ju idag kanske det vanligast nämnda exemplet, flyget likaså. Mina vänner inom miljörörelsen ville redan på 70-talet kraftigt minska båda dessa transportmedel, dvs. man satte sig över det faktum att både bilen och flyget är värdefulla. Därmed hamnade man på kollisionskurs med ”vanligt folk” som var tvungna att både köra bil och flyga. Människor överger alltså inte nuvarande ”system” bara för att det har brister. Inte ens klimatkrisen ser ut att kunna uppbringa en majoritet för grundläggande förändringar, helt enkelt därför att relativt få människor i världen ännu inte drabbas på något drastiskt sätt. Jag var aktiv inför folkomröstningen om kärnkraften 1980, för linje 3. Jag träffade väldigt många människor, men det som slog mig var att det mest utbredda försvaret för kärnkraft var att ”vi vill ha ström”. Det var inget att diskutera. Några vad man benämnde domedagsargument ville man inte höra. Så visst är det så att kapitalismen och marknadsekonomin har brister, men det fungerar faktiskt, och det fungerar därför det genererar så mycket som befolkningarna anser är gott. Och så länge det gör det, så länge de allra flesta av oss anser att mera, större och fortare av samma sort är bra, så länge består ”systemet”. Det fanns en ganska utbredd tanke på 60- och 70-talet om att de då benämnda ”u-länderna” skulle välja en annan väg än vad vi i väst valt. Men det var inte förrän dessa länder bestämt sig för att plagiera just västs väg som förändringarna till det bättre för folkflertalet kom i gång.    

/Ulf Löfgren

Om ”kärnfråga vs tillämpning”, ”struktur vs platt ordning” och ”kapitalism vs världsordning”
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Henrik,

"Det är viktigt att se både detaljer och helheten samtidigt. "

Exakt, det var det jag försökte säga med "Formuleringen blir olika beroende på åhöraren och var man vill verka. Det strukturella problemet kvarstår dock."

Man kan se de olika uttryckssätten i olika kulturer eller andra omständigheter för att förstå hur man ska kunna skapa en förändring eller för att förstå hur andra uppfattar begreppet. Men detta förändrar fortfarande inte själva essensen av ordet, grundmeningen och själva kraften att i ibland stå kvar vid själva tyngdpunkten. Och jag uppfattar dig som att du i analysen reflexmässigt skyndar iväg till uppdelningen/applicerandet när det kanske just är grundmeningen som diskuteras.

Om man uttrycker att en person är väldigt strukturerad så räcker det oftast för de flesta för att de ska förstå sig på den personen lite mer. För andra så vill man liksom ha fler exempel för att kunna ringa in essensen och skaffa sig en egen uppfattning. Men personen är fortfarande strukturerad!

Jag påstår exempelvis att den ”problemstruktur” som en vertikal ordning skapar är densamma i kapitalistiska och socialistiska samhällen varför jag hävdar att den ”problemstrukturen” är viktigare att ty sig till än vänster - höger frågor. Ju större gemensamma nämnare man finner, desto större är chansen att man löser problemen i varje uppdelat applicerat fall.

Tyvärr är det politiska/emotionella identiteter och fascinationer för underliggande strukturer som sätter stopp för lösningar.
Att instifta en världsordning för att komma tillrätta med kapitalism är ett exempel på detta, man introducerar med detta vidare och mer djupgående problem med själva maktordningen än vad man blir av med i när kapitalismen styrs upp.  Och för kapitalister eller oligarker så får hela världen hellre gå under än kapitalism.

Så detaljer och helhet, absolut, men för mig handlar det om att applicera dem vid rätt tillfälle så att inte diskussionen förlorar "tråden" och åker slalom mellan applicerandet och kärnfrågan/analysen vilket oftast slutar i ett virrvarr av analyser och tillämpningsmetoder. Det gäller att ha struktur:-)

"Du verkar tro att struktur är ett problem "

Nej verkligen inte! Det är för övrigt väldigt vanligt (vet ej om detta gäller för dig) att människor kopplar ihop önskan om en plattare ordning och mindre hierarkier med oordning och brist på strukturer. Den uppfattningen kommer sig av programmering och vanebeteende, alltså att vår kultur sätter den tankenormen och för att frågan aldrig diskuteras och nyanseras, till gagn för gällande ordning så klart. Struktur oavsett appliceringsområde (är bäst att säga) är helt nödvändigt i alla organisatoriska konstruktioner eller sociala sammanhang. Detta är HELT frikopplat från att en vertikal maktordning.

"Modellen är allmänt vedertagen."

Nästan varenda projekt i världen håller varken tidsramar eller budget. De flesta är medvetna om detta när nästa projekt sätts upp, men man vet att det är nödvändigt med ett mål i alla fall för att komma igång och se vart det bär. Syftet med målen är inte alltid målet, det är själva aktiviteten och det gemensamma anslag av kraft och momentum som det skapar, inte minst socialt.

/Mats Sederholm

Ulf skrev:
"...visst är det så att kapitalismen och marknadsekonomin har brister, men det fungerar faktiskt, och det fungerar därför det genererar så mycket som befolkningarna anser är gott. Och så länge det gör det, så länge de allra flesta av oss anser att mera, större och fortare av samma sort är bra, så länge består 'systemet' ".

Jag kan (med tvekan) hålla med dig om att kapitalismen "fungerar därför det genererar så mycket som befolkningarna anser är gott". 'Med tvekan' därför att det också för oss (eller åtminstone för mig), här och nu, har alltför stora brister för att det verkligen ska kännas att det fungerar. Men det är förstås troligt att det fungerar så bra för de flesta i Sverige just nu, att de inte önskar en förändring. Men tillräckligt många inser nog redan nu att kapitalismen (förutom att den är oetisk eftersom den i hög grad bygger på andra människors lidande) inte är hållbar och måste förändras radikalt så att allt svårare katastrofer ska kunna undvikas. Då kan det finnas goda förutsättningar för rörelser som arbetar med att utveckla alternativ, t.ex. omställningsrörelsen, att bli mera aktiva när det gäller att vidga perspektiven och i samarbete med andra, t.ex. oss, utveckla ännu mer konkreta demokratiska alternativ, med ekonomiska relationer som, till skillnad från kapitalistiska vinstkrävande relationer, inte är destruktiva utan möjliggör mera socialt och ekologiskt hållbara verksamheter utan vinstkrav på grund av utveckling av andra stödformer än t.ex. räntekrävande lån.

/Bo Herlin

Mats,
På tal om strukturer i ditt mejl, skrev jag förresten i denna tråd: "Strukturer är ... nätverk av relationer av alla möjliga slag, av potentiella orsakssamband, som kan förstärka eller försvaga varandra genom olika överlagringar." För mig kan det fungera som allmän definition. Vet inte om det kan göra det för dig i det här citatet från ditt mejl:

"Jag påstår exempelvis att den 'problemstruktur' som en vertikal ordning skapar är densamma i kapitalistiska och socialistiska samhällen varför jag hävdar att den 'problemstrukturen' är viktigare att ty sig till än vänster–höger-frågor. Ju större gemensamma nämnare man finner, desto större är chansen att man löser problemen i varje uppdelat applicerat fall."

I vilket fall som helst så kan mitt diagram i mejlet sägas referera till två olika slags vertikala strukturer/processer (k1-3 och s1-3) utifrån hur de domineras av konkurrens resp. samarbete. Men eftersom du säger att den ” 'problemstruktur' som en vertikal ordning skapar är densamma i kapitalistiska och socialistiska samhällen" så undrar jag om du också uppfattar problemstrukturerna i processerna k1-3 och s1-3 som desamma (trots att det inte nödvändigtvis handlar om kapitalistiska resp. socialistiska samhällen). Det kan vara viktigt eftersom, som du säger, "Ju större gemensamma nämnare man finner, desto större är chansen att man löser problemen i varje uppdelat applicerat fall," vilket jag håller med om, men här har jag svårt att finna en så stor gemensam nämnare som du föreslår. Skillnaderna tror jag är viktiga i det här fallet – om du t.ex. menar att socialistiska samhällen snarare representeras av k1-3 än av s1-3 kan jag hålla med dig, även om jag personligen inte skulle kalla sådana samhällen socialistiska, snarare kommunistiska eller stalinistiska.

/Bo Herlin

Hej Bo
Om vi reducerar definitionen av strukturer till samhällstrukturer och kring vad vi diskuterar (ja och vad jag faktiskt själv beskriver som problemstruktur) så ser jag åtminstone ingenting felaktigt i det. Den inbegriper ju både vertikala och horisontella synsätt.

/Mats Sederholm

Ja, Mats, jag förstår att definitionen av (samhälls)strukturer (även den som jag gav) inbegriper både vertikala och horisontella synsätt och även problemstrukturer.
Men jag reagerade inte emot det, utan emot att du skrev att "den 'problemstruktur' som en vertikal ordning skapar är densamma i kapitalistiska och socialistiska samhällen". Alltså, om jag förstår dig rätt, att det finns en fundamental likhet mellan kapitalistiska och socialistiska samhällens hierarkiska strukturer. Och det kan vara sant i de fall då socialismen har urartat till en auktoritär struktur i likhet med en kapitalistisk auktoritär struktur. Men då handlar det om nationella misslyckanden att under svåra omständigheter (krig, hungersnöd, auktoritära traditioner, dålig utbildning, dåliga förberedelser, okunskap om demokrati m.m.) skapa ett jämlikt ("socialistiskt") samhälle som utgår från demokratiskt valda "arbetarråd". Jag har svårt att tro att alla seriösa försök att demokratisera ett samhälle så att det också berör produktionen (dvs. ekonomisk demokrati) måste leda till dess motsats. Det finns demokratiska alternativ, t.ex. Mondragon i Spanien, som är mycket långlivade och fortfarande, såvitt jag vet, har mer demokratiska strukturer än t.ex. de som föreskrivs för aktiebolag. Det är mycket som kan göras med andra mer välbeprövade metoder (först i mindre skala) än dem som har misslyckats tidigare.

/Bo Herlin

”Alltså, om jag förstår dig rätt, att det finns en fundamental likhet mellan kapitalistiska och socialistiska samhällens hierarkiska strukturer. Och det kan vara sant i de fall då socialismen har urartat till en auktoritär struktur i likhet med en kapitalistisk auktoritär struktur.”
Ja

” Jag har svårt att tro att alla seriösa försök att demokratisera ett samhälle så att det också berör produktionen (dvs. ekonomisk demokrati) måste leda till dess motsats.”
En ekonomisk demokrati, som jag också efterlyser på vägen till ett annat samhälle leder till demotivation och en härskande elit om den just toppstyrs. Så fort människor inte känner sig delaktiga i de beslut som skapar de dagliga förutsättningarna för dem, så kommer missnöjet som ett brev på posten. Det är inte i huvudsak den politiska kontexten som är avgörande, det är själva bristen på beröringen med besluttagandet som skapar polarisering och utanförskap. Toppstyrning kommer i min mening ALLTID att skapa korruption eftersom den vertikala ordningen I SIG leder till detta. De representativa demokratiska krafterna som vill skapa ekonomisk demokrati kommer med tiden att finna mer gemenskap med sin egen kast än med människor som de representerar. Och ju vertikalare det är desto mer kommer dessa egenskaper att ta form.

Jag kan se att på vägen till ett samhälle (för mig i grunden plattare) så måste de hierarkiska ordningarna brytas ner. Kapitalismen i form av bankstyre, koncentration av pengar, ett fåtals rätt att sätta samhällsnormerna och göra människor till främst ekonomiska varelser är en av de ordningar som måste hävas. Samtidigt måste politikers makt också angripas så att exempelvis det parlamentariska Fia-med-knuff spelet vi just nu ser i Sverige inte kan fortsätta där respekten för människors röster inte kommer först.

ja för att ge några exempel.

/Mats Sederholm

Håller med om allt du skriver i ditt mejl, Mats!
Det är nog på grund av en liknande syn på verkligheten som jag särskilt har noterat i mitt enkla diagram "att ekonomisk demokrati [s3] alltid behöver frivilligt samarbete enligt S1 [samarbetande grupper] för att fungera", och (genom siffrorna) betonar 'bottom up' som den mest avgörande påverkans- och förändringsriktningen. Kan det stämma? Kanske behövs det också en utförligare version. Några förslag?

/Bo Herlin

Bo skrev:

"Men tillräckligt många inser nog redan nu att kapitalismen (förutom att den är oetisk eftersom den i hög grad bygger på andra människors lidande) inte är hållbar och måste förändras radikalt så att allt svårare katastrofer ska kunna undvikas."

Jag tycker att den här meningen väl illustrerar hur lätt du tar på det dilemma jag pekat på, nämligen den formidabla kraften i det nuvarande systemets både tillfredsställande och skapande av en lång rad mänskliga behov. Det förtjänar att upprepas igen: Inget annat ekonomiskt system har kunnat göra något liknande, trots många försök. Försöken har stupat av framför allt två anledningar – planekonomiskt tänkande och brist på eller frånvaron av demokrati. Den som inte inser detta och lär av historien vill åtminstone inte jag ge något mandat för att förändra det nuvarande samhället. Detta hindrar dock inte mig från att förhålla mig kritisk till dagens system, som jag anser har stora brister. Men bristerna hänger alltså kvar därför att alltför många tjänar på att det rullar på som tidigare, framför allt i hierarkiernas toppar, men alltså även när det gäller ”vanligt folk”. Se t.ex. vad som skett i Sverige under bara några få decennier. Vi har fått en stor andel av befolkningen som formligen badar i pengar, och detta beror inte på att dessa människor jobbat skjortan av sig, utan det beror på kapitalinkomster. Och de som inte har kapitalinkomster hamnar på samhällets botten, men deras andel är trots allt för liten för att utgöra ett hot.

Bo, den mening jag citerat ovan har jag i olika varianter stött på i otaliga sammanhang de senaste decennierna, som ett eko från 70-talsvänstern. Under tiden har kapitalismen och marknadsekonomin fullkomligt revolutionerat världen, genom att miljarder människor lyfts ur sitt tidigare elände. Jag har läst Hans Roslings böcker och han beskriver denna utveckling på ett mycket pedagogiskt sätt. Det bästa var nog när han inför andra ställde frågor om de faktiska förhållandena i dagens värld. Själv svarade jag rätt på samtliga frågor, men det häpnadsväckande var ju vilken liten andel av så kallade lärda människor som gjorde det. De flesta människor är alltså okunniga om de senaste decenniernas enorma framgångar! Och jag poängterar: Det var ingen planekonomi eller ”socialism” som genomförde detta.

Bo skrev i ett svar till Mats:

"Alltså, om jag förstår dig rätt, att det finns en fundamental likhet mellan kapitalistiska och socialistiska samhällens hierarkiska strukturer. Och det kan vara sant i de fall då socialismen har urartat till en auktoritär struktur i likhet med en kapitalistisk auktoritär struktur."

Den naturliga frågan blir ju: Var har socialismen inte inneburit en auktoritär struktur? I land efter land krossades demokratin eller hindrades den från att upprättas.

Mats skrev i ett svar till Bo:

"Samtidigt måste politikers makt också angripas så att exempelvis det parlamentariska Fia-med-knuff spelet vi just nu ser i Sverige inte kan fortsätta där respekten för människors röster inte kommer först."

Mats, du är dåligt insatt i den parlamentariska demokratins villkor och spelregler. Vi hör samma invändning från besvikna SD-väljare. Åkesson talar om ”sandlåda”. Felet du begår är att inte hålla isär valresultatet från vad som händer efter valet. Det står då partierna fullkomligt fritt att bestämma vilka övriga partier de vill samtala och samarbeta med. Valresultatet garanterar således ingenting, inte förrän ett enskilt parti uppnått mer än 50 procent. Dessutom: vi i Sverige är bortskämda med snabba uppgörelser efter valen, men så är det oftast inte i andra länder.

/Ulf Löfgren

"Jag förstår vad du är ute efter men det behövs klargöranden. Det är lite svårt att se vad du menar finns idag och vad du menar ska finnas i en framtida modell.

Inom ”privat sektor” finns även kooperativ demokratisk verksamhet redan. Dessutom är det inte så svart-vitt som man kan tolka ditt resonemang. Idag har vi mängder med offentliga bolag som ägs av kommuner och stat men drivs som privata bolag. Sedan finns ju som bekant privata bolag som bedriver traditionell offentlig verksamhet inom vård-skola-omsorg. Det är mycket som går i varandra idag.

Om företagandet är privatägt så kräver det kapital även om det står ”Sverige” på pengarna. Om ett företags kapital tillfaller samhället så förloras en stor del av utvecklingspotentialen i företaget." (Henrik)

"Kanske är det en modell som faller dig i smaken Jan? (och ni andra med förstås?)

Det är inte så lätt att förklara den i så korta ordalag men det var värt ett försök."

Jag känner också att min "modell" inte är "så lätt att förklara i så korta ordalag". Vi får väl försöka utveckla våra "modeller" framöver så kommer dom kanske att passa oss båda i "smaken" Henrik.

/Jan Opöien

Jan skriver:

Det som i grunden "skiljer", menar jag, är att "löntagarfonderna" inte ifrågasätter den kapitalistiska marknadsekonomin. Alltså ska denna nu rådande marknadsekonomi fortsätta agera utifrån de primära "behov" som är förutsättningen för dess "fortlevnad". 

I grunden så förändrar inte "löntagarfonderna" själva det privata kapitalägandet. Detta menar jag är den stora "skillnaden" Ulf!

Principiellt är det egentligen inte mycket att välja mellan. Antingen har vi enskilt ägande eller offentligt ägande, och antingen har vi marknadsekonomi eller planekonomi. Allt detta kan sedan omgärdas av olika regler, varför de olika lösningarna skiljer sig åt i praktiken. Om jag nu förstått dig rätt är din modell att likna vid löntagarfonder minus marknadsekonomi, dvs löntagarfonder plus planekonomi. Jag kan inte se annat än att du vill ha bort både kapitalismen (det enskilda ägandet) och marknadsekonomin (vars effektivitet förutsätter konsumenternas fria val). Vi vet dessutom att ingenting annat än kapitalism och marknadsekonomi fungerar och att alla så kallade alternativ historiskt lett till elände. Min egen ståndpunkt är att marknadsekonomins effektivitet måste bibehållas men regleras, t.ex. med hänsynstagande till miljö mm. Och äganderättsligt ska det finnas alla möjliga former.

/Ulf Löfgren

Bara en kommentar till Ulf innan jag har gått igenom och försökt förstå Henriks ekonomiförslag.
"Enskilt ägande" kan vara av två helt väsensskilda slag: 1) det kan vara ett ägande med beslutanderätt i proportion till den ägda andelen i ett företag av personer som ofta varken arbetar i eller har någon annan relation till det eller 2) det kan vara ett ägande genom en demokratiskt styrd förening vars medlemmar arbetar i företaget eller är beroende av det på något annat sätt, t.ex. som konsumenter. Dessutom kan företaget vara icke vinstdrivande men ha ett samhällsstöd för samhällsviktig verksamhet som minskar dess konkurrensmotiv som marknadsaktör och underlättar samhällets planering – så att det kan sägas vara lika offentligt som enskilt och vara en del av en fungerande ekonomisk demokrati.
/Bo Herlin

Hej på er och tack för underhållningen så här långt!

Här är några filosofiska reflektioner.

Jag ser att tyngdpunkterna för förändring och hur samhället formas diskuteras utan att det uppmärksammas såsom just tyngdpunkter.

Jag vill först säga att jag uppskattar Henriks försök att ta sig ur vänster höger dimensionerna vilket är ett sätt att försöka att frigöra sig och lyfta perspektiven till en mer förutsättningslös nivå. Ni vet ju hu man söker gemensam nämnare för att lösa omöjliga bråk, matematiskt och socialt.

Däremot håller jag inte med när du också försöker att frigöra dig från maktfaktorn. Den är för mig den mest centrala tyngdpunkten i allt mänskligt.

Makt utövad av kapitalism eller av konservativ socialism leder ingenvart annat än till missnöje och brist på folklig delaktighet. M.a.o så kommer inga ideer hur sakliga eller smarta de än är att kunna förverkligas eftersom de aldrig kommer att få ett brett stöd. Åtminstone inte på ett demokratiskt sätt.

Tillväxt baserad på annat än BMP kräver nytänkande, påverkan på konservatism (status quo politiker, kapitalism o.s.v.). Det kräver en mer holistisk/cirkulär syn på samhället. Ett samhälle orienterat i en vertikal (makt) ordning söker per definition istället att behålla sitt tillstånd. Det är dessutom besatt av människor som tjänat på karriärstänkande och personlig makt. De kommer aldrig att överge de normerna.  Ekologism eller kretslopptänkande har mer än "organisk" uppbyggnad och inte en hierarkisk/vertikal och kommer att motverkas av de senare.

Jag ser att i ett "platt samhälle" kan både individualism och kollektivism existera samtidigt.

Idag ser vi hur missnöjet över nuvarande form av demokrati ökar över hela västvärlden. Det beror inte på att demokrati är fel, det beror på att den inte längre fungerar då samhället med globaliseringen tagit en alltmer vertikal ordning där människor inte längre känner delaktighet och lika gärna kan pröva vad som helst. Jag tror att detta måste tas med i diskussionerna liksom globaliseringen så att vi kan vara på plats i tid och rum. Detta ger också vår tid en extra möjlighet till att skapa nya samhällstrukturer såsom ekonomiska eller sociala modeller.

Några andra saker: Förändring kan ske snabbt såsom Henrik redan skrivit, se till vad som hänt i det politiska landskapet de senaste 5-6 åren i väst. Bra eller dåliga förändringar, det är en annan fråga. Argumentet att förändringar måste ta flera år övertygar inte mig.

Basinkomst låter bra och är livligt diskuterat och på förslag i Kalifornien. Frågan är bara vad syftet med detta är. Att från politiskt håll avsäga sig ett nyanserat socialt ansvar för invånarna och sticka till dem en bunt pengar varje månad eller ? 

/Mats Sederholm
Författare, skribent och aktiv för DiEM25

Jag noterar Ulf att vi verkar ha helt olika syn på hur vi anser att den samhälleliga strukturen ska se ut. Och det får vi väl försöka leva med? Du vet ju hur jag ser på den kapitalistiska marknadsekonomin och jag noterar ditt synsätt på "kapitalism och marknadsekonomi".

Vi kommer väl inte längre i just denna "diskussion"! 

Ha det bra!

/Jan Opöien