fortsättning från föregående inlägg (4)

Tack Henrik för det kortare svaret!
Bara ett ännu kortare svar för att undvika missförstånd, du skriver:
"Jag ser båda modellerna [min och din] som intressanta och ser ingen av dem som rätt eller fel. De är olika sätt att beskriva olika perspektiv."
En viktig skillnad mellan den vänstra delen av din modell (om vänster-höger), som jag refererade till i mitt förra mejl, och min "vänster-höger-modell" i samma mejl verkar vara att din modell utgår från historiska erfarenheter av odemokratiska system, medan min modell är mera teoretisk, men också aktuell och (särskilt den vänstra delen) utopisk eftersom tanken är att dess olika delar bör ses som verksamma samtidigt och "överlagrade" i olika grad "på" varandra. Det som är "vänster" i din modell har jag faktiskt aldrig betraktat som en "riktig vänster" utan snarare som en "högerurartning". Den högra, utopiska, delen (tack för att du bifogade den kompletta modellen) är mycket närmare min vänstra del, bortsett från att den saknar begreppet "demokrati/demokratisk politik", som jag har med eftersom jag förklarar det på annat håll.
Det var allt jag hann med den här gången. Vi hörs.

/Bo Herlin

"Kapitalackumulation" är ju förutsättningen för vår rådande marknadsekonomi, att kunna "leva vidare". 

Hur ser då "vår rådande marknadsekonomi" ut? Svaret vet vi! 

Krävs det då en liknande förutsättning - "kapitalackumulation"- i en demokratisk marknadsekonomi? 

Nej det krävs inte!

Varför inte? Därför att kapitalägandet kommer inte att utsättas för konkurrens i och med att samhället äger och förvaltar det.

Observera här - som jag brukar tjata om - att företagandet ägs av var och en, stort som smått, och är en helt annan "sak" än kapitalägande.

/Jan Opöien

Frågor med anledning av ditt senaste inlägg:

En ekonomi utan  konkurrens, vad brukar en sådan ekonomi kallas?

Vad är ”samhället”?

/Ulf Löfgren

Bo,

Jag konstaterar att vi har lite olika utgångspunkt när det gäller definitionen av vad ”vänster” är.

Din definition utgår från dina personliga erfarenheter medan min definition utgår från den bild som jag uppfattar är dominerande i samhällsdebatten. Vad som är aktuellt eller ej kan ju diskuteras.

Det intressanta vill jag dock hävda är den nya modellen som utgår från humanism och ekologism. Man skulle kunna säga att den kombinerar vänsterns gemensamma trygghetsidé med högerns frihetsideal men med utgångspunkt i de begränsningar som jorden kräver av oss.

//Henrik Lund

Bara två korta kommentarer, Henrik,  den här gången.

Jag har visserligen sagt att min "definition" av vad "vänster" är (se mitt mejl 15/10) utgår från mina personliga erfarenheter. Men den är också betydligt mer användbar för analyser än den (än så länge?) dominerande "definitionen", som jämställer "vänster" med diktatorisk höger, vilket gör begreppet olämpligt/oanvändbart för annat än politisk propaganda. När det inte tydligt framgår av sammanhanget (som i mitt mejl 15/10) bör man därför hellre tala om "demokratisk vänster" än bara "vänster".

Till sist: "vänsterns gemensamma trygghetsidé" är väl också en idé om demokratisk organisering (som skulle behöva utvecklas, t.ex. så som jag gjort) trots att det inte nämns i din modell?

/Bo Herlin

Bo,

Ingen teoretisk modell kan hävdas inbegripa alla nyanser av den verklighet vi människor lever i. Min modell visar ytterligheterna i två riktningar. Däremellan finns naturligtvis hela skalan av nyanser. Bara för att min modell polariserar det rådande systemet betyder det inte att dina och andras erfarenheter befinner sig i den ena ytterligheten. I ett samhälle där polariseringar ökar inom politik och arbetsmarknad ser jag inte att min modell skulle vara irrelevant. Mina personliga erfarenheter ur verkligheten är att det finns både en demokratisk vänster och en demokratisk höger. Om vi inte kan acceptera det så blir vi en del av polariseringen i samhället.

Min modell kan säkert utvecklas och bli tydligare, liksom din. Kanske ska ytterligheterna vara mellan politisk diktatur och marknadsdiktatur i stället för vänster och höger. Det viktiga som jag  ser det är att vi behöver den nya modell jag skissat till höger på bilden.

Vår roll som kritiska till ekonomisk tillväxt innebär att hjälpa människor i alla läger att få ökad insikt om dess konsekvenser, miljömässigt, socialt, hälsomässigt, ekonomiskt. Samhället balanserar ständigt i en dynamik mellan ytterligheterna och trots att vi lever i en demokrati så finns det utmaningar inom alla områden. Det viktigaste är då att påtala och förklara dessa istället för att tvista om hur vi ska definiera ytterligheterna. Oavsett var på skalan du eller jag anser oss befinna så finns ytterligheterna på denna jord och då behöver vi fokusera på att få människor att förstå det Einstein lär ha sagt, att vi inte kan lösa problemen med samma system som skapat problemen.

//Henrik Lund

Hej Ulf!

fortsättning från föregående inlägg (3)

Angående Bo:s inlägg:

Det svåraste vi människor har att ta itu med här i världen är våra egna föreställningar om världen.

Jag uttrycker mig explicit och påtalar att jag utgår från ett beteendevetenskapligt perspektiv. Om du ändå väljer att inte se mitt resonemang ur ett beteendevetenskapligt perspektiv så kommer vi inte mötas och ha ett intressant utbyte av synpunkter. Det blir endast att du fortsätter att välja det perspektiv som jag är van vid att du använder vilket jag tycker mig förstå ganska bra sedan tidigare. Jag menar inte att du måste byta åsikt bara för att du för ett ögonblick ser saken som jag ser det.

När du definierar pengar som ”en livsviktig resurs” så är det medvetet eller omedvetet en definition med rötterna i en traditionell vänster-höger-världsbild. Där jämställer man pengar med naturresurser vilket gör pengar till en resurs eller vara som man sedan kan förränta. Jag anser att vi måste bort från detta tänkande och enbart definiera pengar som ett betalningsmedel. I en räntefri samhällsekonomi blir pengar enbart ett betalningsmedel.

”Fördelningsfrågan kan alltså vara problematisk, men alltid viktig att försöka lösa.” skriver du och där är vi helt överens. Men medan du talar om obalansen på marknaden (som jag inte förnekar) talar jag om obalansen mellan människors betalningsförmåga. Jag tycker kooperativ är en bra företagsform men om vi inte går ned på individnivå kommer det alltid finnas individer som riskerar att inte uppleva sig äga sin tid. Det är anledningen till varför jag anser att basinkomst vore en bättre fördelningsmodell än enbart löneinkomst. Med basinkomst kan man skapa bättre balans mellan individer som kan få en större materiell trygghet vilket dessutom (ur ett beteendevetenskapligt perspektiv) minskar stress och ohälsa.

Du talar om kooperativ som en grund för att människor ska styras demokratiskt. Du menar också att kooperativ ska ha statlig stödgaranti. Detta är också ett resonemang som utgår från ett lönearbetslinjesamhälle där vissa kommer att vara inne och andra utanför. Morgondagens samhälle handlar som jag ser det inte bara om att organisera lönearbetet utan att faktiskt ge människor friheten att öka ägandet av sin egen tid, under ansvar.

Det är viktigt att förstå att kapitalackumulation sker på två huvudsakliga sätt. Dels genom det du talar om, vinst på arbete, dels vinst på förräntade pengar. Utan den senare skulle vi få bort den värsta funktionen i dagens ekonomi. Om vi dessutom skulle ha basinkomst (till alla) skulle även det du tar upp med den i min mening övervinstmaximering vi har idag begränsas så att vi lättare kan ta itu med alla sociala och miljörelaterade problem vi står inför.

När människor får möjlighet att fritt välja vad de vill lägga sin tid och begränsade pengar, men ändå egna pengar, på så tenderar folk till skillnad mot hur det är idag att göra klokare val. I tester man gjort med någon form av basinkomst har det visat sig att folk blir kloka när de får friheten att vara det. Vi kan, utifrån ett beteendevetenskapligt perspektiv, därför inte utgå från att folk i ett framtida system kommer att agera på samma sätt som många gör idag. Människor är en del av ett sammanhang och om sammanhanget visar människor tillit kommer beteendemönster att förändras.

Så länge vi har en ekonomi som baseras på arbetslinjen är det faktiskt lönearbete som är grunden för penningfördelningen i ett samhälle. Alla andra sätt att fördela pengar på är avhängigt lönearbetesprincipen. Alla försäkringssystem och bidragssystem beror av det.

Om du menar att basinkomst endast ska ges till dem som blir utan lönearbete är det bara ett annat sätt att ge folk a-kassa eller aktivitetsstöd så som man gör idag. Jag menar då att risken för att klyftorna ökar ännu mer blir större. Det cementerar både monetära och sociala klyftor då vi människor ur ett beteendevetenskapligt perspektiv främst är sociala varelser. En allmän basinkomst skulle ta bort den sociala stigmatisering som ditt alternativ leder till.

//Henrik Lund

"... ägande genom förräntning av ett kapital." (Henrik)

Javisst, det är ju det här som det i grunden handlar om. Ägandet av pengar i sig "innebär inte kapitalism". "Det problematiska är kapitalackumulering genom ränteekonomin." 

Eller som jag vill uttrycka mig: det problematiska är vår kapitalistiska marknadsekonomi som kräver kapitalackumulering för sin egen fortlevnad.

Tack, Henrik, för ditt långa svar – men kanske borde jag förebrå mig själv för att jag, som du skriver, "[valt] att inte se [ditt] resonemang ur ett beteendevetenskapligt perspektiv".
Men det handlar inte om ett medvetet val, utan beror nog snarare på min bristande förståelse av din uppfattning om vad ett beteendevetenskapligt perspektiv är. Jag har själv en s.k. beteendevetenskaplig bakgrund sedan åren 1968-71, men det har hänt mycket sedan dess. Bl.a. kom en mycket stark reaktion mot de årens "vänsterperspektiv" som förkom på universiteten. Det sociala perspektivet (som också inkluderade ett individperspektiv) övergavs till förmån för en stark betoning på individen och det individuella ansvaret. Eftersom den tidigare kritiserade kapitalismen då inte försvagades utan i stället "förstärktes" så kom många individer att råka i ekonomiska svårigheter, och där hade en allmän basinkomst varit till stor hjälp – och skulle fortfarande kunna vara det. Men det miljöhotande kravet på ekonomisk tillväxt och svårigheterna att styra produktionen i miljövänlig riktning skulle bestå – men nu har jag förstås alltför snabbt återgått till "det perspektiv som [du] är van vid att [jag] använder" och "tycker [dig] förstå ganska bra". Men jag tvivlar på det eftersom du skriver:

"När du definierar pengar som ”en livsviktig resurs” så är det medvetet eller omedvetet en definition med rötterna i en traditionell vänster-höger-världsbild. Där jämställer man pengar med naturresurser vilket gör pengar till en resurs eller vara som man sedan kan förränta."

I själva verket skrev jag att "... om det om det finns så lite av en livsviktig resurs att den inte kan delas upp så att alla äger tillräckligt av den (dvs. har tillräcklig kontroll över en del av den) för att överleva (eller må bra) då kan själva bristsituationen vara en mera avgörande faktor än t.ex. gruppmedlemmarnas attityder till konkurrens/samarbete för uppkomsten av konkurrens om den resursen."
Där hade jag inte en tanke på pengar överhuvudtaget, utan endast på materiella resurser som, vare sig de behandlas som utbytbara varor eller inte, har stor betydelse för människors överlevnad. Den "vänster", som jag anser mig "tillhöra" (och som jag tror är vanligast) kritiserar i stället starkt att man i vårt, av "högern" försvarade ekonomiska system, "jämställer ... pengar med naturresurser vilket gör pengar till en resurs eller vara som man sedan kan förränta", som du menar att man gör enligt "en traditionell vänster-höger-världsbild".

Jag har tidigare kritiserat din tolkning(?) av vänster-högerskalan som en skala vars båda ändpunkter/slutpunkter har diktatoriska system (och som du av förklarliga skäl menar bör undvikas). Så här kan den se ut i u-formad version, för att få plats, och med mina markeringar inom klammer (textgraden kan behöva justeras så att den får plats):

[1v] Vänsterideologier –  Arbete, ägande –  [1h] Högerideologier

           I                                                                                I

[2v] Statsreglerad ek                                     [2h] Individreglerad ek.

           I                                                                                I

[3v] Elitens diktatur                                    [3h] Marknadens diktatur

Min version (som jag tidigare visat) ser ut så här (där v1, v2, v3, h1, h2, h3 i praktiken kan överlappa varandra):

v1. Samarbetande grupper  <––>    h1. Konkurrerande grupper
                   I                                                              I
v2. Fördelning av ägande     <––>    h2. Ackumulation av ägande
                   I                                                              I
v3. Demokratisk politik        <––>    h3. Auktoritär politik

Det som (tycks) saknas i dina 1v och 3v är samarbete och demokrati vilket krävs för att reglera ekonomin på ett demokratiskt sätt (som i mitt v2) vilket i sin tur kräver aktiva, engagerade och så fritt som möjligt kommunicerande individer – och naturligtvis skulle en allmän basinkomst vara till stor hjälp här. Jag menar bara att även det ekonomiska systemet måste förändras till att också inkludera demokratiska, icke vinstdrivande företag och att dessa behöver ett demokratiskt statligt stödsystem för att säkra deras överlevnad. Dessutom behövs ett fördelningssystem för att fördela stora ojämlikheter (både på grupp- och individnivå), som alltid (även utan vinst som huvudsakligt motiv) har en tendens att uppstå. Allt för att undvika den urartning till "elitens diktatur" som du har till vänster din skala (men som skulle ske enligt h1-h3 i min).
Det finns också flera viktiga delar i min koncentrerade modell för ekonomisk demokrati, som bör bidra till att hindra en sådan urartning. Se t.ex. avsnittet 3. Förutsättningar för övergång till ekonomisk demokrati i https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0.

/Bo Herlin

Bara en mening, Henrik, som jag inte förstår riktigt i ditt svar till Jan (som också är relevant för mitt tidigare svar till dig):

"Ackumulation genom skatt, försäljning av varor och tjänster, vilket är den klassiska vänster-höger-konflikten, kan däremot balanseras genom basinkomst."

Skatt är väl snarast till för att minska olika problemen som kapitalackumulation genom vinstgivande försäljning av varor och tjänster i den "privata" sektorn medför. Ofta ett (auktoritärt) "vänster"-projekt för att underlätta livet för den fattigare delen av befolkningen, men kan inte heller undvikas av en politisk höger med särskilt behov att försvara den privata äganderätten och "nationen" med polis och militär. Vad de indrivna pengarna ska användas till är väl "den klassiska vänster-höger-konflikten om jag har förstått dig rätt, och den kan nog mildras genom en allmän basinkomst.
Men hade välfärdsstatens försvagning och den enorma, nyliberala ökningen av kapitalackumulationen – och därmed en enorm ekonomisk makt i ett fåtal händer – kunnat undvikas endast genom någon form av basinkomst? Jag tror vi behöver en betydligt mer genomgripande systemförändring än vad som skulle kunna åstadkommas på detta sätt.

/Bo Herlin

Tack själv Bo, för att du orkade läsa hela texten! 

Ska försöka hålla mig lite kortare denna gång.

Angående ditt resonemang om livsviktiga resurser så spelar det inte så stor roll om man menar pengar eller naturresurser. Det handlar om ifall man ser naturen/miljön som främst resurser eller våra livsbetingelser som gör skillnaden. I vänster-höger-systemet är naturen till för att konsumeras och då definieras naturen som resurser som ska utnyttjas. Det ska ställas mot att se naturen/miljön som våra livsbetingelser som ska vårdas. Jag anser att det är en betydande skillnad.

När det gäller min modell som jag bifogar för den som är intresserad, kontra din modell så är det viktigt att vi endast ser dem som teoretiska modeller och inte verkligheten. Jag ser båda modellerna som intressanta och ser ingen av dem som rätt eller fel. De är olika sätt att beskriva olika perspektiv.

Jag beskriver dels det rådande systemet och spänningen mellan politik och marknad som du mycket riktigt tar upp. Ett system där både samverkan och konkurrens finns parallellt. Samverkan inom t ex företag och myndigheter för att kunna utföra det de är satta att göra.

Angående kooperativ så är de redan idag en del av företagsamheten i ekonomin och många har redan stöd från det allmänna. Med basinkomst kan man skifta från ett penningtänk till ett idétänk som utgör en bättre grund för balans och mening.

Min (och en del andras) föreställning om hur ett nytt system i bättre balans kan se ut finns i modellens högra del. Till skillnad mot dagens system som belönar den som samarbetar för att konkurrera med andra, vill jag visa en modell där balanserad fördelning mellan alla belönar den som samarbetar för att kunna samarbeta med andra.

I stället för att vi ägnar en massa energi åt att diskutera våra tankar om hur dagens system fungerar så hoppas jag vi kan övergå till att börja samtala om det system som kan vara en del av lösningen i stället. Annars riskerar vi att fastna i teoretiska hårklyverier.

Allt gott!

//Henrik Lund

Bo,

I en idealiserad vänstervärld är den offentliga sektorns arbete till gagn för individen och privat sektor enbart utsugare. Jag anser att alla människor har en idé om att de vill göra ett bra arbete oavsett vem som äger verksamheten.

Nu råkar det finnas rötägg i båda lägren och det är en anledning till varför jag anser att basinkomst (och räntefri ekonomi) skulle minska ”rötäggens” framfart.

Då både offentlig och privat sektor ska gå med vinst både genom ränteekonomin, skatter och på varor och tjänster så blir medborgarsektorn lidande då pengarna tas därifrån. Fenomenet syns inte utåt då det döljs av ständigt ökande kreditutgivning (med ständigt ökande räntekostnadsökning som följd).

Låt oss inte fastna i beskrivningen av dagens dysfunktionella system utan i stället ge oss hän i att utforska lösningarna och skapa opinion för dem. Det är vad kommande generationer förväntar sig av oss.

//Henrik Lund

                                                                                                                              fortsättning följer

fortsättning från föregående inlägg (2)

Hej alla!
Och tack Oscar för din utvecklande kommentar om lagstiftare samt demokratisk resp. auktoritär politik!
Som jag förstår det befinner sig lagstiftarna i ett någorlunda demokratiskt samhälle ständigt i spänningen mellan den genom konkurrens framgångsrika "eliten" och resten av befolkningen, "folket". Det är nog riktigt, som Oscar skriver, att "Denna relation präglas idag av ett sådant massivt public relations - propagandatryck från eliten att det är svårt att mobilisera den enighet som ger folket makt att influera lagstiftaren. ... Trots detta ... Oavsett om vi tror att det är möjligt för folket att utöva en starkare press på lagstiftaren än eliten, så måste vi försöka."

Så här skulle man, med utgångspunkt från min "trestegsprocess", kunna illustrera den konflikt som Oscar nämner:

v1. Samarbetande grupper  <––>    h1. Konkurrerande grupper
                   I                                                              I
v2. Fördelning av ägande     <––>    h2. Ackumulation av ägande
                   I                                                              I
v3. Demokratisk politik        <––>    h3. Auktoritär politik
                                                     I
                          v –––––> Lagstiftning <––––– h

"v" och "h" i den här uppställningen skulle naturligtvis kunna uppfattas som en tillfällig placering till vänster resp. höger i diagrammet, som en hjälp för minnet. Men det är det är det förstås inte. Om spalterna bytte plats skulle nog de allra flesta i så fall tänka sig att högerspalten står för "vänsterpolitik" och vänsterspalten för "högerpolitik".
Jag tror alltså att det är omöjligt att vara neutral när det gäller "vänster-höger-skalan".  Jag antar (rätta mig, någon, om det verkar fel) att de allra flesta inom Steg 3 sympatiserar mer med den vänstra än den högra spalten – vilket i så fall skulle betyda att Steg 3 är "vänstervridet", och antagligen, med rätta, också skulle betraktas som det, även om vi försökte dölja det.
Att det ändå finns en utbredd vilja att försöka bortse från den dimensionen tror jag beror på att "vänster", tack vare intensiv propaganda från "höger", har kommit att förknippas med auktoritära politiska system på grund av misslyckade försök att åstadkomma jämlikhet. Men då glömmer man att även system som ursprungligen till stor del bygger på samarbete, ömsesidig solidaritet och demokrati, genom bl.a. yttre påfrestningar och gamla traditioner, kan misslyckas och uppfyllas av konkurrerande strukturer som driver utvecklingen åt höger enligt diagrammet (bl.a. "kommunism" bör i så fall betraktas som ett högerfenomen, inte något som vänstern bör lastas för – utom som ett olyckligt men inte oundvikligt misslyckande).
Det betyder inte att alla högerrörelser måste "demoniseras". De kommer förstås alltid att finnas även i de mest demokratiska samhällen och är en naturlig och ofrånkomlig följd av individuella strävanden. Men en viktig uppgift för politiken är då att hålla ett öga på sådana tendenser, så att inte samhället (i överensstämmelse med t.ex. nyliberala ideal) kommer att domineras av dem.
Jag tror med andra ord att v-h-dimensionen är en viktig dimension att förhålla sig till (där h1-2 och h3 kan urskiljas som liberalism resp. konservatism).

/Bo Herlin (https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0)

Tänker så här:

Om vi lever i ett ekonomiskt "samarbetande" samhälle - vilket vi inte gör - då kan det inte uppstå "ekonomisk konkurrens" eftersom samhället då är strukturellt utformat efter "samarbetandets principer". 

"Lagstiftningen" i detta samhälle utformas efter "samarbetandets principer".

Om vi lever i ett ekonomiskt "konkurrerande" samhälle - vilket vi gör - då uppstår det krav på "samarbete" eftersom samhället har en strukturell utformning efter "konkurrerande principer". Alltså "principer" som leder till orättvisa, ojämlikhet och ohållbarhet - med allt vad det innebär.