ETT FELAKTIGT TÄNKANDE I EN FELAKTIG STRUKTUR

 

Kan vi förstå innebörden av att våra samhällen har fungerat orättvist, det vill säga felaktigt i tusentals år? Är vi medvetna om detta? Jag tvivlar på det.

Om våra samhällen har fungerat felaktigt i tusentals år varför skulle dom fungera rättvist idag? Nej, nej detta är en omöjlighet. Men du och jag tror att livet skall levas precis så som vi lever livet i våra samhällen, just nu. Vi anser att samhällsmaskineriet skall rulla på som det gör idag, detta betraktar vi som normalt och riktigt.

Där har vi fel. Vi skall inte tänka och agera som vi gör idag. Vi lever, som jag benämner det, felaktiga liv. Historien har bevisat för oss att våra samhällen har fungerat högst orättvist och ojämlikt, detta är bevisat. Mycket har förändrats från förr men själva strukturen är den samma. Strukturen idag är den samma som strukturen igår.

 

Detta måste bero på någonting, men vad?

 

 

 

 samhällsstrukturen.se

Jan Opöien

janopoien@hotmail.com

 

Arkiv

» december 2018 (3)
» november 2018 (7)
» oktober 2018 (2)
» augusti 2018 (3)
» juli 2018 (2)
» juni 2018 (1)
» maj 2018 (1)
» april 2018 (1)
» mars 2018 (2)
» februari 2018 (2)
» januari 2018 (3)
» december 2017 (2)
» november 2017 (2)
» oktober 2017 (3)
» augusti 2017 (2)
» juli 2017 (2)
» juni 2017 (3)
» maj 2017 (2)
» april 2017 (2)
» mars 2017 (3)
» februari 2017 (3)
» januari 2017 (3)
» december 2016 (2)
» november 2016 (2)
» oktober 2016 (1)
» augusti 2016 (1)
» juli 2016 (3)
» juni 2016 (5)
» maj 2016 (3)
» april 2016 (5)
» mars 2016 (5)
» februari 2016 (4)
» januari 2016 (3)
» december 2015 (4)
» november 2015 (5)
» oktober 2015 (4)
» augusti 2015 (4)
» juli 2015 (2)
» juni 2015 (5)
» maj 2015 (4)
» april 2015 (5)
» mars 2015 (3)
» februari 2015 (2)
» januari 2015 (2)
» december 2014 (1)
» november 2014 (1)
» oktober 2014 (1)
» augusti 2014 (21)
» juli 2014 (13)
» juni 2014 (3)
» maj 2014 (4)
» april 2014 (4)
» mars 2014 (5)
» februari 2014 (4)
» januari 2014 (5)
» december 2013 (2)
» november 2013 (3)
» oktober 2013 (2)
» augusti 2013 (8)
» juli 2013 (1)
» juni 2013 (1)
» maj 2013 (1)
» april 2013 (5)
» mars 2013 (3)
» februari 2013 (8)
» januari 2013 (14)
» december 2012 (13)
» november 2012 (2)
» oktober 2012 (4)
» augusti 2012 (3)
» juli 2012 (3)
» juni 2012 (1)
» maj 2012 (5)
» april 2012 (4)
» mars 2012 (5)
» februari 2012 (1)
» januari 2012 (1)
» december 2011 (1)
» november 2011 (1)
» oktober 2011 (1)
» augusti 2011 (1)
» juli 2011 (1)
» juni 2011 (1)
» maj 2011 (2)
» april 2011 (1)
» mars 2011 (1)
» februari 2011 (2)
» januari 2011 (1)
» december 2010 (1)
» november 2010 (1)
» oktober 2010 (1)
» augusti 2010 (1)
» juli 2010 (1)
» juni 2010 (2)
» maj 2010 (1)
» april 2010 (1)
» mars 2010 (3)
» februari 2010 (2)
» januari 2010 (3)
» december 2009 (1)
» november 2009 (1)
» oktober 2009 (2)
» augusti 2009 (2)
» juli 2009 (1)

Kategorier

visar: alla inlägg

måndag 3 december

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (10).

 

 

Ulf skrev:
"Jag tycker att den här meningen [som undertecknad skrev om att 'kapitalismen ... är oetisk eftersom den i hög grad bygger på andra människors lidande'] väl illustrerar hur lätt du tar på det dilemma jag pekat på, nämligen den formidabla kraften i det nuvarande systemets både tillfredsställande och skapande av en lång rad mänskliga behov."

Om du tycker att jag tar mera lätt än du på det dilemma du talar om, så beror det nog på att det kan vara ett mindre dilemma för mig eftersom kapitalismen, just på grund av sin "formidabla kraft", måste betraktas som huvudorsaken till att vi nu befinner oss i den sjätte av jordens stora, dessutom accelererande, massutrotningar av levande arter – som kanske inte ens vi människor kan undgå inom några generationer. För att inte tala om allt utrotande av miljontals människoliv och det ofattbara lidande som detta har orsakat sedan första världskriget och fram till nu. Även om den auktoritära socialismen också hade del i det, hade den inte riktigt samma formidabla kraft som kapitalismen när det gällde att ställa till med allt detta! Jag har svårt att se att de mänskliga behov som kapitalismen har hjälpt till med att tillfredsställa skulle väga tyngre än allt det lidande som den har skapat – så för mig innebär valet mellan kapitalism och att successivt införa ekonomisk demokrati som ett alternativ, som enligt många erfarenheter, kan fungera mycket bra, inget stort dilemma.
Hans Rosling presenterade säkert korrekta siffror när det gäller mänskligheten och den aktuella situationen, men det är framför allt framtidsperspektiven som är mest oroande för oss. Det kan statistik om människors nuvarande välbefinnande inte säga så mycket om. Att fantastiska uppåtstigande kurvor ska fortsätta särskilt länge till är inte så troligt när viktiga resurser håller på att ta slut och jorden medeltemperatur fortsätter att stiga mot ohållbara nivåer och inte ser ut att kunna stoppas om kapitalismen fortsätter att kräva tillväxt. Men vi kan ju vara glada över att de som hamnar på samhällets botten inte utgör något hot, som du säger!

/Bo Herlin

 

 

 

Ulf,

”Mats, du är dåligt insatt i den parlamentariska demokratins villkor och spelregler.”

Vad får dig att tro det? Att partierna har rätt att köra över väljarna är just problemet och inte någon förklaring.

” Vi hör samma invändning från besvikna SD-väljare. Åkesson talar om ”sandlåda”.”

Och vad vill du säga med detta?
Konsten är att hålla två åsikter i huvudet samtidigt.
Ovilja till ett partis politik och respekten för demokratin.
Det är viktigt att vara klar över tyngdpunkterna här, annars så hamnar man i ett farligt hovrande mellan personliga politiska identiteter och demokratins grundide.

/Mats
Sederholm

 

 

 

Hej Bo

Jag kikade igen på din modell S1-S3 och K1-K3.

Är osäker på ifall S och K garderar sig mot en vertikal ordning.
S-modellen, pur kapitalism har vi till stor del redan idag. Den är redan starkt maktorienterad.
K-modellen med ekonomisk demokrati  bygger på en god tanke men den berättar ingenting om riskerna med en vertikal ordning

 

Samarbetande grupper är inte något som självklart gagnar ekonomisk demokrati. Samarbetande grupper kan ligga gärna leda till dess motsats.
Ett fåtals överenskomna samhällsnormer som ger samarbetspartnerna makt och som förstärker makten och förhindrar demokrati.

Fast jag vet nog inte riktigt om jag har koll på ditt uppsåt med modellen. Så detta är lite lösa iakttagelser.

/Mats
Sederholm

 

 

 

Tack för intresset, Mats

Det är nog så att jag inte har varit så tydlig med vad som är uppsåtet med modellen.
För mig är det framförallt ett hjälpmedel för att tänka kring relationerna mellan de klasser av företeelser som de sex rutorna symboliserar. Det mesta som hamnar inom respektive ram kan nog ha tillräckligt avgörande inbördes likheter att diagrammet blir meningsfullt åtminstone inom ett begränsat område som ändå kan vara stort. Allt handlar ju om sociala relationer med koppling till miljön och om de relationer och processer som tenderar att uppstå mellan de olika företeelserna k1, k2, k3, s1, s2, s3.

Det handlar alltså inte om två olika modeller som bör följas utom om vilka relationer det är särskilt viktigt att ta hänsyn till och stödja på olika sätt för varje modell samtidigt som man bör vara medveten om att de ofta överlappar och förstärker eller försvagar varandra på sätt som inte alltid är så tydligt i verkligheten. Att de ändå finns och kan ha stor betydelse för olika samhällsutvecklingar kan förhoppningsvis det här diagrammet påminna om.
K1-3 (nu i vänsterspalten för att minska politiska negativa konnotationer) står alltså inte nödvändigtvis för en ren kapitalism, det kan också t.ex. beteckna korrumperande tendenser i en process som domineras av S1-3, men som alltså är hotat. S2 kan t.ex. ske mer eller mindre tvångsmässigt, alltså vara mer eller mindre dominerat av S1 eller S2 och så vidare.
Modellen är också tänkt som ett komplement till illustrationen på s. 7 i min "Ekonomisk demokrati" https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0. Förloppet där (nedåt i vänsterspalten och, efter en kris, uppåt i högerspalten och sedan åt vänster och åter nedåt – med förhoppningsvis motsatt tecken) motsvarar närmast K2<K3-kris-S1<S2<S3>K3>K2  där < står för ökning/förstärkning och > minskning/försvagning.

/Bo Herlin

 

 

 

 

Det dilemma jag skrivit om ställs i blixtbelysning i dagens nyhetsrapportering. Det handlar förstås om senaste WWF-rapporten om artutrotning. Jag började skriva om detta redan på 60-talet i samband med att fåglarna trillade ner och dog. Sedan har det mesta utspelat sig mitt framför våra ögon, där 80- och 90-talet tydligen varit värst. Jag menar, när detta kunde inträffa utan att något gjordes för att förhindra det, då har vi att göra med ett gigantiskt dilemma. Vi kan alltså ha hur fina planer som helst för hur ett framtida samhälle kan se ut, men vet vi inte hur vi ska ta oss dit är det ändå kört. Det allra största hindret som jag ser det är vår nuvarande livsstil, på olika sätt underbyggd av en uppfattning som kan sammanfattas med orden: naturen är en del av samhället, inte tvärtom. Människan har alltid försökt slita sig loss från sitt eget natursammanhang, men detta blir alltså verkligt problematiskt med vår nuvarande nivå på teknikutvecklingen. Och så uppstår det allehanda ”hittepå” inom vår skapade kultursfär där avståndstagande från naturen blir liktydigt med framsteg. Ett nutida exempel är ju ”veganismens” utbredning bland unga. Detta ses som framsteg, som en högre moral osv. Man bryr sig alltså inte om det faktum att människan som biologisk art inte är någon herbivor (växtätare), utan omnivor (växtbaserad kost + animalisk kost). Gladeligen klipper man av människans hela evolution under miljontals år, en utveckling som designat oss till omnivorer. Det om något tycker jag är omoraliskt.

 

I den här tråden har det diskuterats ekonomi. Det som också behöver diskuteras är både biologi och teknikutveckling. Vår biologi tas ingen hänsyn till, och tekniken bara väller över oss utan demokratiska beslut. Vi har således dålig koll på det mesta, och där politikerna talar om helt andra saker i sin närsynthet.

 

Jag tillhör dem som anser att samtalet är oöverträffat och exempelvis e-posten har sina begränsningar (missförstånd, rörighet, tidsbrist). Men jag tycker att både Bo, Jan och Henrik borde snacka sig samman i någon typ av redigerad text och kanske också sedan gå vidare med det. Mina egna bidrag har bara varit korta inhopp där jag tyckt att en kommentar varit på sin plats. Om nu Bo, Jan och Henrik har så kloka åsikter, då ställer man sig naturligtvis frågan varför dessa åsikter inte får något genomslag. Den frågeställningen intresserar mig! Dvs, vilka är hindren? Vi springer runt i ekorrhjulet men få hoppar av, varför? Vi kan skylla på ”strukturer”, på kapitalismen, på marknadsekonomin, på chefen… Men vilken är vår egen personliga del i det hela? Med ökad inkomst följer ökad konsumtion, följer ett större ekologiskt avtryck. I botten av det hela finns så värderingarna, som vi alltså nu efter 200 år funnit inte passar ihop med långsiktig hållbarhet. Hela vårt tänkande begränsas av att våra liv är så korta, medan historien är mycket längre och evolutionen är närmast oändlig vid en jämförelse. Och varje ny generation föds in i en tillvaro där ”naturen” är den natur som existerar just då, dvs. vi förlorar snabbt alla referenspunkter, särskilt idag med dagens teknikutveckling. För en utomjordisk betraktare måste det hela nog vara ett skådespel som är på väg att ta slut. Vi är inne i grande finale. Men kanske detta är tankar som dyker upp hos var och en av oss vid en viss ålder; det egna slutet närmar sig.   

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

Ulf skrev: "Om nu Bo, Jan och Henrik har så kloka åsikter, då ställer man sig naturligtvis frågan varför dessa åsikter inte får något genomslag."

Det handlar nog om olika intressen, främst ekonomiska intressen, och ojämnt fördelade möjligheter att tillgodose dem, där de med stora möjligheter pga stor ekonomisk makt inte är intresserade av att minska denna makt genom en jämnare fördelning och också har makt att för hindra att det sker. Ett exempel ar SD:s omsvängning från att säga sig vara ett mittenparti med intresse för en välfärd utan vinstintressen är de efter kontakter med näringslivsföreträdare med starka vinstintressen nu ett uttalat högerparti som är för vinstuttag ur välfärden (enkelt formulerat). Ett annat exempel är socialdemokratins ointresse för demokratiska producentkooperativ, som åtminstone delvis kan bero på deras nära kontakter med de största vinstdrivande aktiebolagen – och Saltsjöbadsandan – där den frågan inte alls har varit aktuell. På grund av detta har inte heller facken varit intresserade, eller åtminstone okunniga. Den här välgjorda dokumentärfilmen, "Kan vi göra det själva", https://www.youtube.com/watch?v=ru0ylJIHsYg#action=share, av Patrik Witkowsky, ger flera förklaringar.

/Bo Herlin

 

 

 

 

"Det allra största hindret som jag ser det är vår nuvarande livsstil, på olika sätt underbyggd av en uppfattning som kan sammanfattas med orden: naturen är en del av samhället, inte tvärtom." (Ulf)

 

Jag delar i stora delar dina synpunkter i inlägget Ulf. Men utifrån mitt synsätt när det gäller orsakssambanden till "vår nuvarande livsstil" så saknas en mer ifrågasättande analys Ulf varför vi står på randen till kollaps. 

Eller som du formulerar: "För en utomjordisk betraktare måste det hela nog vara ett skådespel som är på väg att ta slut. Vi är inne i grande finale." 


Jag tolkar dig som att du betraktar "problematiken" som ett individualistiskt problem. Ungefär som att om vi bara lyfter oss i kragen och bjuder till så kan vi få rätsida på den här "problematiken". 

Men som du vet så ser jag "problematiken" som ett strukturellt problem. Alltså att vi lever i en struktur som, mer eller mindre, är uppbyggd utifrån förutsättningen - "Med ökad inkomst följer ökad konsumtion, följer ett större ekologiskt avtryck" - att allting ska konsumeras, inklusive naturen. 

Som jag ser det så betraktar du och jag "problematiken" från skilda orsakssamband. Kan denna tolkning stämma?

 

"Vi kan skylla på ”strukturer”, på kapitalismen, på marknadsekonomin, på chefen… Men vilken är vår egen personliga del i det hela?" (Ulf)
 
Vad händer om vi drastiskt minskar konsumtionen? Jo då kollapsar vår kapitalistiska marknadsekonomi vilket leder till massarbetslöshet och samhälleligt sönderfall, med allt vad det innebär. 
Alltså påbjuder vår rådande marknadsekonomi oss att konsumera - med all sin finurlighet och sina "lockbeten" - allting i en ökande hastighet. 
Det är denna verklighet vi har att förhålla oss till. Och ändå är det denna "verklighet" vi måste förändra eftersom den inte är hållbar. 
 
Uppgiften är inte enkel!
 
/Jan Opöien
 
 
 
 

Jan avslutar: ”Uppgiften är inte enkel!”

 

Precis! Det är ju det jag fört in i diskussionen. Jag menar, här kan vi sitta framför tangentborden och vara duktiga. Men hur tar vi nästa steg, och nästa? Det finns en lång rad företeelser och problem att ta i tu med, utöver exempelvis frågan om ekonomisk demokrati. Vi kan peka på olika ”strukturer” som orsaker, men när synsätt, föreställningar, beteenden, förväntningar mm internaliserats i oss som stöd för tillvaron i det nuvarande samhället, blir problemen många.

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

Håller också med om att ”Uppgiften [inte är] enkel!”
– och instämmer samtidigt i resten av Jans välformulerade problembeskrivning i sitt svar på Ulfs inlägg, som inte heller var så dåligt!
"men när synsätt, föreställningar, beteenden, förväntningar mm internaliserats i oss som stöd för tillvaron i det nuvarande samhället, blir problemen många", skriver Ulf i sin senaste kommentar.

Så vad ska vi göra nu? Vi borde förstås bli fler – men med flera internaliserade synsätt och förväntningar skulle nog också problemen bli ännu fler... Kanske hopplöst, men jag tror ändå att vi måste försöka hitta några synsätt med gemensamma beståndsdelar som vi kan internalisera och kanske utveckla mera så att de kan användas av några flera i mera utvecklade samarbeten för att lösa åtminstone några delar av våra stora problem.
Så vi borde, som sagt, först bli några fler som deltar i den svåra men, som jag tror, viktiga debatt som som vi har fört här.


/Bo Herlin




Hej alla,

Hittade ett tidigare svar till mig som det känns viktigt att bemöta.

 

Jan skrev:

Jag har noterat att du gärna hänvisar till "beteendevetenskapliga/ekonomiska" förklaringar när det gäller de "frågor" som vi nu diskuterar.

Om detta tänker jag så här: Även "beteendevetenskapen" formas av den "struktur" som vi lever i. Denna "vetenskap" är ju - som man säger - "ingen exakt vetenskap". Eller, kanske riktigare, ingen "sann vetenskap". Den är som ekonomin - inte heller en "sann vetenskap". 

I och med att vi har att göra med en "vetenskap" som inte är "sann" så bör vi därför ifrågasätta "sanningshalten" i argument som hänvisar till, i detta fall, "beteendevetenskapen".

Varför bör vi göra det? Jo därför att "vetenskapen" är i ett beroendeförhållande till den samhälleliga struktur som den verkar i. Den kan,

så att säga, inte "gå emot" strukturen. 

Alltså måste den "backa upp" strukturen på liknande sätt som den ekonomiska "vetenskapen" gör.”

 

Genom att hävda att jag far med osanning gör du dig själv till tolk för ”sanningen”. Som du själv påpekat gång på gång så är det de olika perspektiven som är viktiga och inte det ena eller andra. Här är du inte riktigt konsekvent.

Jag har inte hävdat att beteendevetenskap är att jämföra med naturvetenskap. Beteendevetenskapen har dock bidragit till en betydande förståelse av mänskligt beteende, särskilt på grupp och samhällsnivå, skulle jag vilja säga. På individnivå finns det en del man kan vara kritisk till då man gärna kopplat ihop den nivån med medicinsk vetenskap.

 

Att avfärda beteendevetenskap som osann är inte riktigt seriöst då jag inte anser att det handlar om sanning. Utan ett beteendevetenskapligt perspektiv kan vi aldrig förklara samhällen fullt ut då det är människors beteende, förhållningssätt, normer, kulturer som skapar samhällets olika strukturer.

 

Numera finns även beteendeekonomi som är ett forskningsområde som uppstått då ekonomer faktiskt börjar erkänna att människor har ofta en tendens att inte låta sig styras av strukturerna. Ekonomistrukturer är beroende av människors beteendemönster för att fungera (bra eller dåligt). Exemplet ”nudging” belyser problemet att människor inte är rationella eller tar medvetna beslut baserade på fakta. Genom att göra det ”enklare” för människor att ta beslut kan man då leda människor i en riktning (beroende på syftet) som gagnar dem. Är man konspiratoriskt lagd kan man naturligtvis utgå från att det alltid handlar om att styra människor för att utnyttja dem för sin egen vinning men det kan också handla om att hjälpa människor att agera mer balanserat i relation till människor och miljö. Här är det viktigt att se det på gruppnivå och inte individnivå.

 

Visst finns det en tvåvägs påverkan mellan människa – struktur. Det har jag inte förnekat. Vi har bara olika sätt att se på kärnan i problematiken. Skillnaden mellan beteendevetenskap och ekonomiska teorier är att ekonomer alltid haft svårt för att se på sina teorier med kritiska ögon, till skillnad mot beteendevetare som alltid ser ”å ena sidan och å andra sidan”. Dessutom lever vi i en samhällskultur som bejakar och ger sin tillit till traditionell ekonomisk teori. Det är alltså människorna som ger förutsättningarna för bland annat de ekonomiska strukturer vi har och som många upplever (som är en psykologisk term) att de inte kan förändra. Det är det som gör att många tror att det är strukturernas fel när det egentligen är människors sätt att tänka och agera som är problemet.

Risken, om man har en övertygelse (beroende av den egna världsbilden) att strukturer är det primära och att man, som du ger uttryck för, inte kan påverka dem utan i stället måste anpassa oss till dem, är att man hamnar i ett moment 22. Man behöver förändra strukturen men då det är strukturen som styr oss går den inte att påverka.

 

Kanske kan vi ta hjälp av tanken bakom ”nudging” för att hjälpa människor på gruppnivå att vilja förändra världen i en riktning som ger balans mellan arbete, livskvalitet och miljö. Min upplevelse är att de flesta mest är intresserade av hur förändringar påverkar dem i deras liv men inte så mycket av att verkligen förstå varför förändringen är nödvändig. Jämför med de mycket enkla budskap som politiken ger i en valrörelse som uppenbarligen är verkningsbara.

Om vi kan använda retorik som ger människor en bild av det nya som de inte ser som ett hot mot dem utan som en utvecklingsmöjlighet kan vi lyckas tror jag. Många upplever redan de negativa konsekvenser som dagens system ger. Om vi kan berätta om hur livet utan dessa konsekvenser kan te sig kanske det är lättare att få gehör för förändringen. Det är först när människor kan relatera det nya och främmande till sig själv som förändringspotentialen förbättras.

 

//Henrik Lund

 

 

 

Henrik,

På samma sätt som vi måste ifrågasätta "sanningshalten" i ekonomisk "vetenskap" så måste vi ifrågasätta "sanningshalten" i beteende"vetenskap". Detta menar jag är inte det samma som att peka ut just dig som "far med osanning". Eftersom beteende"vetenskapen" inte är exakt/sann så måste den ifrågasättas när vi argumenterar. Alltså inget personligt "påhopp" på dig! 

 

"Det är alltså människorna som ger förutsättningarna för bland annat de ekonomiska strukturer vi har och som många upplever (som är en psykologisk term) att de inte kan förändra. Det är det som gör att många tror att det är strukturernas fel när det egentligen är människors sätt att tänka och agera som är problemet.

Risken, om man har en övertygelse (beroende av den egna världsbilden) att strukturer är det primära och att man, som du ger uttryck för, inte kan påverka dem utan i stället måste anpassa oss till dem, är att man hamnar i ett moment 22. Man behöver förändra strukturen men då det är strukturen som styr oss går den inte att påverka."(Henrik)

Det är här som vi har skilda uppfattningar Henrik. 
Vår rådande ekonomiska maktstruktur har skapats av människor med makt. Det är alltså inte majoriteten av människorna i samhället som har skapat vår rådande maktstruktur. För att kunna förändra denna maktstruktur så måste majoriteten av människorna i samhället bilda "rörelser" som verkar för en förändring.
 
För att däremot kunna överleva i vår rådande maktstruktur så måste vi förhålla oss till den genom "anpassning". Denna "anpassning" når en viss "smärtgräns" när det inte längre går att "anpassa" sig. Därför krävs en förändring av den rådande maktstrukturen, som vi människor måste ta itu med. Här kan och måste vi "påverka"! I detta läge kan vi inte "anpassa" oss!
Kanske vi ändå har en gemensam uppfattning här Henrik?
 
/Jan Opöien
 
 
 

Hej Henrik och Jan m.fl.


Ett problem i alla rent skriftliga (i praktiken digitala) diskussioner (utan emotikoner) är svårigheten att uttrycka nyanser. Sä när Jan uttryckte sig kortfattat:vetenskapen’ är i ett beroendeförhållande till den samhälleliga struktur som den verkar i. Den kan, så att säga, inte ‘gå emot’ strukturen.” är visserligen olika tolkningar (och senare nyanseringar) möjliga, särskilt av ordet ”vetenskap”, men ordparet ”kan…inte” är inte lika lätt att tolka på olika sätt, antingen kan man eller så kan man inte. ”Gå emot” kan också tolkas absolut, antingen kan man gå emot eller så kan man inte. Däremot är ”struktur” ganska mångtydigt. Här kan det vara mentala strukturer, men då blir det konstigt: hur kan en mental struktur vara så motståndskraftig att bevisat framgångsrik vetenskap inte kan gå emot den? Så det är nog inte det som avses. Det kan handla om ekonomiska strukturer. De bygger visserligen på något så bräckligt som tillit – men en tillit som är djupt förankrad i de flestas medvetanden och förstärkt genom lagar och möjlighet till våldsanvändning om de ekonomiska strukturerna hotas. Så det är nog inte helt fel att säga att vetenskapen inte kan hota den ekonomiska strukturen utan att själv hotas på något sätt. Vetenskapen kan på så sätt mer eller mindre tvingas att anpassa sig efter de ekonomiska strukturernas behov. En anpassning som kan ske gradvis så att den knappast märks för dess utövare. Det är väl inte omöjligt att detta har skett inom den klassiska ekonomin. Här har vi förstås ett moment 22 – det som skulle kunna hjälpa oss är själv en del av problemet.


För att åstadkomma en förändring måste så många människor som möjligt först och främst bli medvetna om att en förändring behövs, därefter att en förändring är möjlig, att det finns attraktiva mål och möjliga vägar att nå dessa mål – vägar som inte bara är mentala, utan innebär en verklig uppluckring av just de förhållanden som hindrar förändringen och som själva är delar av måluppfyllandet.

 

/Bo Herlin


 

 
 
 
 

 

 

 

 

 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

söndag 2 december

Socioekonomisk debatt (forts.från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (9).

 

2. Om "konkurrens - samarbete".

 

 

Jag ser av de senaste mejlen i tråden "vänster- resp. högerprocesser", att det verkar finnas väldigt olika uppfattningar om hur begreppsparet "vänster-höger" bör användas – så det kanske är bäst för oss att helt undvika det, när det är möjligt. Jag har därför gjort en ny variant av min "trestegsprocess" (som tidigare uttryckligen skiljde mellan "vänster" och "höger") som finns här: https://www.dropbox.com/s/wnd81mihymivo34/Sociala%20processer.pdf?dl=0. Kanske är det lättare att fortsätta "v-h-diskussionen" utifrån dess trestegsprocesser (konkurrens-samarbete 1-3) mot ekonomisk konservatism resp. ekonomisk demokrati. Jag hinner inte utveckla det mera nu, men jag återkommer – och kommentera gärna mitt diagram (är det användbart?). Hur jag uppfattar "ekonomisk demokrati" och en möjlig övergång till ett sådant system framgår nog bäst på s. 1-7 här: https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0.

/Bo Herlin

 

 

 

 

Mycket intressanta inlägg!

 

Ulf beskriver dagens leverne på ett bra sätt - vi stressas sönder och "förstörs" både invändigt och utvändigt.

Vad beror då detta på? För det måste ju bero på någonting, eller? Kan det vara så att det beror, i huvudsak, på den samhälleligt strukturella "utformning" som vi lever i? Jag menar det. Eller kan det finnas någon annan förklaring?

 

Om det nu beror på den här "utformningen" då bör vi ju försöka sätta oss in i denna "utformnings" grundläggande "egenskaper". Eller hur? För vi är väl intresserade av att kunna förändra dessa då destruktiva "egenskaper"?

Ja ni vet ju vart jag vill komma, så jag tänker inte upprepa mig.

 

"Demokratin är på väg ut..", skriver Ulf. Jag instämmer i detta Ulf. Men jag påstår Ulf att det saknas "demokrati" i den samhälleliga "sektor" som, på sitt sätt, är den "ledande sektorn" i våra samhällen. Jag menar, som du förstår, vår kapitalistiska marknadsekonomi. 

 

Denna "ledande sektor" saknar "demokrati" och den lever på grund av denna avsaknad av "demokrati" sitt eget liv. Och just för att den är en "ledande sektor" i våra samhällen så präglar den våra samhällen mera än någon annan "sektor". 

Just detta förhållande är ödesdigert för oss alla - samhället - i och med att vår kapitalistiska marknadsekonomi kräver tillväxt. Vilket naturligtvis sätter sina spår hos oss alla - det är ju vi som ska producera och konsumera för att tillfredsställa detta krav på tillväxt. 

Alltså stressas vi sönder!

 

Som jag ser det så är det just den här destruktiva strukturella "ordningen" som vi måste förändra.

 

                                                           --------------------------

 

 

"Medan du fokuserar strukturerna, fokuserar jag på människornas världsbild och beteende. Om vi inte förstår och utgår från människors beteende kan vi inte förändra de strukturer vi vill förändra. Just för att det är människor som förändrar strukturer, inte tvärtom. Demokratin som struktur måste hela tiden vårdas och då behöver man se den som ett resultat av människor, inte som något som lever sitt eget liv." (Henrik)


Vi har olika syn - som du säkert tidigare har noterat - på den här "saken"!


"Demokratin som struktur måste hela tiden vårdas", vilket är sant och riktigt. 

Men om det saknas "demokrati" i "strukturen" så bör ju vi sträva efter att "strukturen" ska bli "demokratisk". Vilket vi säkert är överens om? 


Jag påstår nu - som du säkert också tidigare har noterat - att vår rådande marknadsekonomi saknar "demokrati". Vilket jag också tror att vi är överens om? Alltså menar jag att vi bör "arbeta" för att göra vår rådande marknadsekonomi "demokratisk", eftersom den lever "sitt eget liv".


Vad har då detta, mitt "utlägg", med "människors beteende" att göra? Jo jag menar att vårt "beteende" formas av den "struktur" som vi lever i.

En orättvisare och ojämlikare struktur formar oss till "hårdare" människor medan en rättvisare och jämlikare struktur formar oss till "mjukare" människor! Kan detta stämma? 


Som jag ser det så formas vi olika beroende på om vi växer upp "där eller där". Strukturen formar oss till att få olika "beteenden".


/Jan Opöien

 

 

 

 

Som sagt Bo, kapitalismen och marknadsekonomin har varit oerhört framgångsrik, därav det massiva stödet för detta ”system”. Några motsvarande framgångar för socialism och planekonomi existerar inte, tvärtom har allt slutat i katastrof, elände och oerhört lidande för befolkningarna, och detta gäller i hela världen. Kina är ju det senaste och helt glänsande exemplet. Medan de svenska maoisterna sprang omkring och viftade med Maos lilla röda, förbereddes i Kina för en omvälvning som skakade världen och gör så fortfarande. Om ett antal år kommer Kina att vara en helt överlägsen supermakt med tentakler överallt i världen, dvs USA kommer att detroniseras så det hörs överallt, särskilt om landet ska ha intelligensbefriade, omnipotenta 2-åringar som presidenter. Dock har Kina behållit sin auktoritära maktstruktur, men hur länge? Stora förändringar har alltså skett i världen på mycket kort tid, vilket visar att förändringar är möjliga. Nu gäller det ”bara” att skifta innehållet i förändringarna, och här handlar det om allt från grundläggande värderingar om vad som är ett gott liv, till livsstil och konsumtionsvanor. Ett ”grönt” tänkande är under uppsegling sedan ett antal år, men här har man endast skrapat på ytan än så länge.

 

Henrik skriver, i ett svar till Jan: ”Om vi inte förstår och utgår från människors beteende kan vi inte förändra de strukturer vi vill förändra. Just för att det är människor som förändrar strukturer, inte tvärtom.”

Det är människor som förändrar strukturer, visst. Men människor förändras också av det hon skapar. Man brukar ju tala om att bli fångar i våra egna skapelser, och det är väl därifrån uttrycket att tänka utanför ”boxen” har kommit. Vi har alltså att göra med en dynamisk process där påverkan går i båda riktningarna. Ett påpekande som kan leda till en hur stor diskussion som helst!

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

 

Ulf skrev: "kapitalismen och marknadsekonomin har varit oerhört framgångsrik, därav det massiva stödet för detta ”system”. Några motsvarande framgångar för socialism och planekonomi existerar inte, tvärtom har allt slutat i katastrof, elände och oerhört lidande för befolkningarna, och detta gäller i hela världen."

Om framgång handlar om att fortsätta att existera och (åtminstone tillfälligt) bli av med sina svåraste motståndare, så kan jag hålla med dig. Och handlar det om tillväxt och dominans, så kan jag också hålla med dig. Till och med om det handlar om att uppnå sina mål kan jag möjligen hålla med dig – om målet just är tillväxt och dominans, och så är det väl, åtminstone för en stor del av dess aktörer. Och att det inte finns någon inre gräns för denna dominans, kan väl ses som ett framgångsrecept eftersom universum är gränslöst. Men tyvärr är tillgången till vårt solsystems resurser begränsad, så kapitalismen måste väl ändå förlora till slut – till priset av en förstörd planet... Om inte Kina först hinner bli "en helt överlägsen supermakt" innan dess! Det vore ju kapitalismens största nederlag och måste stoppas till varje pris så att kapitalismen kan räddas – det är ju det bästa system vi har! – för vi har ju inget annat. Men varför inte lite försiktigt pröva något annat: https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0?

/Bo Herlin

 

 

 

Ulf,

Vi har alltså att göra med en dynamisk process där påverkan går i båda riktningarna. Ett påpekande som kan leda till en hur stor diskussion som helst!”

 

Håller helt med dig men utifrån kunskapen om strukturernas konsekvenser är det insikter hos människorna som ger utvecklingspotential. Jag tror inte vi ska börja med att försöka omvända alla som inte tänker kritiskt. Det vore en bättre start att försöka samla alla (och det är en betydande del) som redan är kritiska ur alla olika perspektiv men med fokus på hållbarhet och balans. Bara det skulle kunna göra skillnad.

Det är så många olika grupperingar som verkar ha svårt att integrera andra perspektiv i sina egna modeller. I stället för att se olika perspektiv som komplementära så blir det konkurrens även där kan jag tycka. Med tanke på att dessa grupperingar ändå har det gemensamma att man är kritisk till dagens system så borde förutsättningarna vara bättre.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

 

Jan,

Du använder termen struktur som om det vore självklart vad det innebär. Inom olika samhällsområden används det för att beskriva en mängd olika saker. Struktur behöver inte vara något statiskt lagbundet som människorna är tvungna att följa. Det är en del av ett fritt samhälle.

 

Ränteekonomin är en struktur som är relativt statisk i sin funktion. Dess konsekvenser är monetär ackumulation och ökade klyftor. Marknadsekonomin är däremot inte en statisk modell då den inte är beroende av ränteekonomin för att överleva. Den kan fungera även i en räntefri ekonomi.

Ser man på demokratin som vore den en statisk (strukturell) modell så är det lätt att bortse från dess potential att skapa förändring. Att det som du anser saknas demokrati i den räntebärande marknadsekonomin innebär inte att det saknas demokrati i samhället som helhet.

Istället hävdar jag att det saknas förhållningssätt och mod att stå upp för ett samhälle i balans. Det är därför aktörerna inom ränteekonomin ”lever sitt eget liv”. Att människan inte använder sin potentiella makt betyder inte att den inte finns.

 

Inom beteendevetenskapen använder man också termen struktur men med en lite mer dynamisk definition. Synonymer är beteendemönster och kulturer. Dessa är avgörande anser jag för att vi ska förstå inte bara hur saker och ting förhåller sig utan även för att skapa rörelse i den energi som samhället består av.

Medan du uttrycker att människan formas av strukturen så menar jag att människan formar kulturen och kulturer är ett samlingsbegrepp för olika mänskliga aktiviteter och förhållningssätt. En kultur är inget statiskt utan påverkas av de människor som lever i den samtidigt som människorna påverkar varandra. Kultur är alltså en samhällsstruktur som är dynamisk.

Även marknadsekonomi är en kultur. Bara för att det finns människor på universitet som hävdar att ekonomi är en vetenskap så är det inte sant. Marknadsekonomi handlar främst om psykologi och pedagogik i relationerna mellan producenter och konsumenter för att alla prylar i konsumtionsflödet ska resultera i intäkter. Kan man inte sälja det man producerar blir det inget. Det är anledningen varför det läggs ned miljarder på marknadsföring.

 

Om du nu menar att det är just den här destruktiva strukturella "ordningen" som vi måste förändra.” så är jag intresserad av hur du tänker dig att strukturella ordningen ska förändras. OBS, inte bara till vad utan på vilket sätt tycker du man ska gå till väga?

 

Förändringsarbete, för att det ska hända något, kräver att man vet målet, har insikt om hur verkligheten ser ut, vilka möjligheter man har samt att alla involverade verkligen vill göra förändringsarbetet.

När det gäller målet så behöver det vara specifikt, mätbart, accepterat, realistiskt och har en tidsram.

 

Det man mest ägnar sig åt är att gräva ned sig i hur man tror att verkligheten ser ut, så även inom vår grupp. Jag tror vi har diskuterat så mycket så att vi skapat en kultur av förhållningssätt som begränsar oss så vi inte kommer vidare. Likadant är det inom miljörörelsen och övriga samhället.

Vi måste börja formulera målet mer konkret och börja planera för hur arbetet ska ske. Annars riskerar vi liksom många andra att bara bli en ”pratklubb” om uttrycket tillåtes.

 

//Henrik Lund

 

 

 

Henrik,

Jag tror nog att ordet struktur är vad det är.
Du tar upp olika exempel på struktur för att därigenom påvisa att struktur inte bara är på ett sätt.
Fast det är ju inte struktur du jämför, du jämför applicerandet av struktur vilket självklart kommer att vara olika.

Om någon är arg så är den personen arg. Sen tar sig ilskan olika uttryck. Men ilskan är inte annorlunda för det.

Du gjorde samma liknelse med begreppet makt. Du ville nyansera begreppet genom att se hur det används i olika sammanhang. Likväl, makt är i grunden makt och bär på samma grundegenskaper.

Vetenskapen har en kultur som säger att man blir klokare av att reduera saker i mindre delar så att de kan jämföras och framstå som nyanserade. Men detta kan också skapa en illusion om man glömmer tyngdpunkten och essensen så att säga.

"När det gäller målet så behöver det vara specifikt, mätbart, accepterat, realistiskt och har en tidsram." 
Enligt vems definition?

Om man ser ett strukturellt problem i samhället, vilket jag också gör, min struktur bygger på en vertikal maktskala medan andras bygger mer på en horisontellt ideologisk skala, så bör man om man vill göra något åt det, försöka formulera det.
Formuleringen blir olika beroende på åhöraren och var man vill verka. Det strukturella problemet kvarstår dock.

Ibland är inte mål till för att hållas eller uppnås, de kan lika gärna fylla en mening av gemensamt under resans gång utan att målet måste vara helt realistiskt eller mätbart.

Ja några reflektioner på resonemang.

 

/Mats Sederholm

 

 

 

Strukturer är väl nätverk av relationer av alla möjliga slag, av potentiella orsakssamband, som kan förstärka eller försvaga varandra genom olika överlagringar. Processer kan vandra runt i dessa strukturer och fungera som positiva eller negativa återkopplingar beroende på hur strukturen, de mer fasta relationerna, är uppbyggd. Den kan i början vara ganska ostrukturerad, t.ex. bestå av en samling individer som är inriktade på att antingen konkurrera med varandra eller samarbeta med varandra, beroende på deras personlighetsstrukturer, men också på yttre förhållanden, som t.ex. en materiell bristsituation, eller någon belöningsstruktur etablerad av mera fasta strukturer i dess omgivning. Beroende på dessa förhållande kan antingen en process som k1-k3 eller s1-s3, i figuren nedan,etableras.

 

                                                     Sociala processer, oftast överlappande (1-3, K-S)

                   med hierarkisk strukturering "bottom-up"(1-3) via konkurrens (K) och/eller samarbete (S)

 

                                  K3. ekonomisk konservatism                S3. ekonomisk demokrati*

 

                                  K2. ackumulation av ägande                 S2. fördelning av ägande

 

                                  K1. konkurrerande grupper                   S1. samarbetande grupper

 

*Observera att ekonomisk demokrati alltid behöver frivilligt samarbete enligt S1 för att fungera.

 

/Bo Herlin

 

 

 

 

Henrik,

Jag ska försöka besvara dina frågor och funderingar, så gott det går:

 

Med "struktur" i det här sammanhanget, som vi nu diskuterar, så menar jag den "samhälleliga uppbyggnaden ur ekonomiska och sociala relationer mellan oss människor".

 

"Att det som du anser saknas demokrati i den räntebärande marknadsekonomin innebär inte att det saknas demokrati i samhället som helhet." (Henrik)

 
Nej och det har jag väl heller inte påstått? I ett tidigare mejl skrev jag:
 
"Demokratin är på väg ut..", skriver Ulf. Jag instämmer i detta Ulf. Men jag påstår Ulf att det saknas "demokrati" i den samhälleliga "sektor" som, på sitt sätt, är den "ledande sektorn" i våra samhällen. Jag menar, som du förstår, vår kapitalistiska marknadsekonomi."  
 
"Medan du uttrycker att människan formas av strukturen så menar jag att människan formar kulturen och kulturer är ett samlingsbegrepp för olika mänskliga aktiviteter och förhållningssätt. En kultur är inget statiskt utan påverkas av de människor som lever i den samtidigt som människorna påverkar varandra. Kultur är alltså en samhällsstruktur som är dynamisk.

Även marknadsekonomi är en kultur. Bara för att det finns människor på universitet som hävdar att ekonomi är en vetenskap så är det inte sant. Marknadsekonomi handlar främst om psykologi och pedagogik i relationerna mellan producenter och konsumenter för att alla prylar i konsumtionsflödet ska resultera i intäkter. Kan man inte sälja det man producerar blir det inget. Det är anledningen varför det läggs ned miljarder på marknadsföring." (Henrik)

 
Ja jag menar att människan "formas av strukturen" - när det gäller ekonomiska och sociala relationer - som jag tydligen har uttryckt mig oklart om, vilket är bra att du påpekar Henrik.
Att "kultur är en samhällsstruktur som är dynamisk" kan jag instämma i. Men en kapitalistisk marknadsekonomi kan jag inte anse som "kultur". 
Marknadsekonomi däremot är helt nödvändigt i ekonomiska relationer men den måste vara "strukturellt" uppbyggd och baseras på rättvisa, jämlikhet och hållbarhet. I den ekonomiska "struktur" som vi idag har att förhålla oss till så är det "förståeligt" att "det läggs ned miljarder på marknadsföring".
 
Jag har noterat att du gärna hänvisar till "beteendevetenskapliga/ekonomiska" förklaringar när det gäller de "frågor" som vi nu diskuterar.
Om detta tänker jag så här: Även "beteendevetenskapen" formas av den "struktur" som vi lever i. Denna "vetenskap" är ju - som man säger - "ingen exakt vetenskap". Eller, kanske riktigare, ingen "sann vetenskap". Den är som ekonomin - inte heller en "sann vetenskap". 
I och med att vi har att göra med en "vetenskap" som inte är "sann" så bör vi därför ifrågasätta "sanningshalten" i argument som hänvisar till, i detta fall, "beteendevetenskapen".
Varför bör vi göra det? Jo därför att "vetenskapen" är i ett beroendeförhållande till den samhälleliga struktur som den verkar i. Den kan,
så att säga, inte "gå emot" strukturen. 
Alltså måste den "backa upp" strukturen på liknande sätt som den ekonomiska "vetenskapen" gör.
 
 
"Om du nu menar att det är just den här destruktiva strukturella "ordningen" som vi måste förändra.” så är jag intresserad av hur du tänker dig att strukturella ordningen ska förändras. OBS, inte bara till vad utan på vilket sätt tycker du man ska gå till väga?" (Henrik)
 
Till "vad": den ska förändras till en demokratisk och därmed rättvis strukturell ordning.
"På vilket sätt": genom opinionsarbete från dig och mig så att samhällsdebatten verkligen kan ta fart och leda till "rörelser" av olika slag som därigenom kan åstadkomma förändring.
 
 
"Det man mest ägnar sig åt är att gräva ned sig i hur man tror att verkligheten ser ut, så även inom vår grupp. Jag tror vi har diskuterat så mycket så att vi skapat en kultur av förhållningssätt som begränsar oss så vi inte kommer vidare. Likadant är det inom miljörörelsen och övriga samhället.

Vi måste börja formulera målet mer konkret och börja planera för hur arbetet ska ske. Annars riskerar vi liksom många andra att bara bli en ”pratklubb” om uttrycket tillåtes." (Henrik)

 
Håller med dig helt och hållet! Vi riskerar att bli en "pratklubb" och att det stannar vi det.
Hur tar vi oss vidare Henrik? Du vet vilka förslag som jag - i tidigare inlägg - har tagit upp. Hur ser dina förslag ut Henrik?
 
Kom med förslag allihop!
 
/Jan Opöien
 
 
 
 

Mats,

 Jag råkar tro att ju mer man förstår om något av alla fenomen i världen, ju lättare kan man hitta sätt att förändra. Om jag analyserar delar av verkligheten betyder det inte att jag inte ser helheten. Det är viktigt att se både detaljer och helheten samtidigt. Att förstå världen bättre ser jag inte som att reducera densamma.

 

Du verkar tro att struktur är ett problem medan jag ser struktur som fenomen som uppstår i den mänskliga världen eller i naturen. Om man inte vet vilken typ av struktur man anser vara ett problem blir det svårt att förändra det till det bättre. Om man inte ser delarna tillsammans med helheten så är risken att man inte ser skogen för alla träd vilket också är en illusion. Illusioner skapas i tanken. Var och en lever vi i den egna illusionen. Det är därför det uppstår konflikter. Ju fler människor som delar en liknande illusion om en typ av struktur, desto större är risken att några andra hamnar ”utanför”. Det är risken med politiska ideologier till exempel som ibland kan ta sig uttryck som liknar religion.

 

Inom organisationsutveckling är det viktigt att vara tydlig när det gäller målstyrning. Därför behöver det vara specifikt, mätbart, accepterat, realistiskt och ha en tidsram. Modellen är allmänt vedertagen. Målet behöver inte bestämmas av någon hierarkisk topp. Det kan lik gärna skapas av en grupp människor som vill förändra. Om vi till exempel vill förändra samhället så det strävar mot balans räcker det inte att dividera om hur vi tror att världen ser ut. Vi behöver bestämma oss för hur vi vill att den ska se ut i framtiden och arbeta strukturerat för att nå dit. Det är för mig en bra struktur men ser man struktur som något generellt problematiskt så förstår jag att man tvekar.

 

Mål som inte är tänkt att leda någonstans brukar jag kalla drömmar och visst kan det vara så att det bästa med vissa drömmar är att de just är en dröm. Dilemmat med de problem mänskligheten har är att det inte går att låta målet vara en dröm. De hamnar förr eller senare i knäet på oss eller våra barnbarns barn.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

Alltså "... Beroende på dessa förhållande[n] kan antingen en process som k1-k3 eller s1-s3, i figuren nedan, etableras." – K1-k3 är processer som kan/brukar utvecklas spontant när individer möts utan att ha någon närmare gemensam grupptillhörighet och när tillgångarna på eftertraktade resurser är begränsade. Den osäkra situationen k1 följs av en lugnare k2 med etablering av ägarrelationer (men inte utan konflikter), som i sin tur ytterligare stabiliseras/konserveras genom k3, som kan ha en hierarkisk ledarstruktur – hos oss människor också (genom ett visst samarbete) kombinerad med ett "penningsystem" (med regelverk som underlättar varubyten utan våldsam konkurrens, men också konserverar uppnådda maktförhållanden).

Men stora grupper blir ändå ekonomiska förlorare på grund av ojämna bytesförhållanden, ojämlikheter som tenderar att vara självförstärkande. Dessa "förlorare" kan då samlas i protest mot "vinnarna" i ledarstrukturen och kräva en utbyggnad av utjämnande strukturer. Alltså ett samarbete mot en ekonomisk (ojämlik) konservatism och dess representanter – som inte ger efter så lätt på grund av sitt ekonomiska övertag, som de både vill och kan försvara.
En lösning kan då vara att utveckla och utvidga de samarbeten som redan finns mellan allt flera "förlorare" och som tillsammans kan bli tillräckligt kraftfulla för att få igenom sina krav på fördelning, och på lagar som kan befästa den.

Ändå kan aktiviteter enligt de ursprungliga regelverken ofta fortsätta att bidra till att öka ojämlikheten eller åtminstone försvåra en minskning av den. Vilket visserligen kan accepteras av "förlorarna" om de ändå får bättre materiella förhållanden. Men inte hur länge som helst eftersom materiella resurser måste fördelas jämnare om de ska räcka till alla utan att omgivningen förstörs. Då krävs det mer utvecklade samarbeten med andra regelverk än de tidigare, som utvecklats av de forna "vinnarna" för att befästa sin ställning. Ett exempel är den ekonomiska demokrati och de metoder för dess införande som jag redan har beskrivit här (och som jag tror att alla har sett - men det skadar väl inte att länka dit flera gånger): https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0.
Här är också en länk till en pdf med mitt diagram: https://www.dropbox.com/s/wnd81mihymivo34/Sociala%20processer.pdf?dl=0.

/Bo Herlin




 

Bo skrev:

 

Om framgång handlar om att fortsätta att existera och (åtminstone tillfälligt) bli av med sina svåraste motståndare, så kan jag hålla med dig. Och handlar det om tillväxt och dominans, så kan jag också hålla med dig. Till och med om det handlar om att uppnå sina mål kan jag möjligen hålla med dig – om målet just är tillväxt och dominans, och så är det väl, åtminstone för en stor del av dess aktörer. Och att det inte finns någon inre gräns för denna dominans, kan väl ses som ett framgångsrecept eftersom universum är gränslöst. Men tyvärr är tillgången till vårt solsystems resurser begränsad, så kapitalismen måste väl ändå förlora till slut – till priset av en förstörd planet... Om inte Kina först hinner bli "en helt överlägsen supermakt" innan dess! Det vore ju kapitalismens största nederlag och måste stoppas till varje pris så att kapitalismen kan räddas – det är ju det bästa system vi har! – för vi har ju inget annat. Men varför inte lite försiktigt pröva något annat: https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0?

 

 

 

Ett misstag som kritiker av det bestående ofta gör är att kraftigt underskatta anledningarna till att det som är också blir bestående. Kritikerna måste alltså börja fråga sig själva varför så få håller med dem. Jag håller med dig i din analys av vad som varit och fortfarande är dåligt i den mänskliga tillvaron. Men jag inser också att denna tillvaro även innehåller oerhört mycket som de allra, allra flesta människor anser vara positivt, framför allt om man gör historiska jämförelser. Om vi haft tid skulle vi kunna räkna upp tusentals företeelser som nästan alla anser vara av värde, men som också har baksidor som är mindre trevliga. Bilen och bilismen är ju idag kanske det vanligast nämnda exemplet, flyget likaså. Mina vänner inom miljörörelsen ville redan på 70-talet kraftigt minska båda dessa transportmedel, dvs. man satte sig över det faktum att både bilen och flyget är värdefulla. Därmed hamnade man på kollisionskurs med ”vanligt folk” som var tvungna att både köra bil och flyga. Människor överger alltså inte nuvarande ”system” bara för att det har brister. Inte ens klimatkrisen ser ut att kunna uppbringa en majoritet för grundläggande förändringar, helt enkelt därför att relativt få människor i världen ännu inte drabbas på något drastiskt sätt. Jag var aktiv inför folkomröstningen om kärnkraften 1980, för linje 3. Jag träffade väldigt många människor, men det som slog mig var att det mest utbredda försvaret för kärnkraft var att ”vi vill ha ström”. Det var inget att diskutera. Några vad man benämnde domedagsargument ville man inte höra. Så visst är det så att kapitalismen och marknadsekonomin har brister, men det fungerar faktiskt, och det fungerar därför det genererar mycket som befolkningarna anser är gott. Och så länge det gör det, så länge de allra flesta av oss anser att mera, större och fortare av samma sort är bra, så länge består ”systemet”. Det fanns en ganska utbredd tanke på 60- och 70-talet om att de då benämnda ”u-länderna” skulle välja en annan väg än vad vi i väst valt. Men det var inte förrän dessa länder bestämt sig för att plagiera just västs väg som förändringarna till det bättre för folkflertalet kom i gång.    

 

/Ulf Löfgren






Om ”kärnfråga vs tillämpning”, ”struktur vs platt ordning” och ”kapitalism vs världsordning”
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Henrik,

"Det är viktigt att se både detaljer och helheten samtidigt. "

Exakt, det var det jag försökte säga med "Formuleringen blir olika beroende på åhöraren och var man vill verka. Det strukturella problemet kvarstår dock."

 

Man kan se de olika uttryckssätten i olika kulturer eller andra omständigheter för att förstå hur man ska kunna skapa en förändring eller för att förstå hur andra uppfattar begreppet. Men detta förändrar fortfarande inte själva essensen av ordet, grundmeningen och själva kraften att i ibland stå kvar vid själva tyngdpunkten. Och jag uppfattar dig som att du i analysen reflexmässigt skyndar iväg till uppdelningen/applicerandet när det kanske just är grundmeningen som diskuteras.

 

Om man uttrycker att en person är väldigt strukturerad så räcker det oftast för de flesta för att de ska förstå sig på den personen lite mer. För andra så vill man liksom ha fler exempel för att kunna ringa in essensen och skaffa sig en egen uppfattning. Men personen är fortfarande strukturerad!

 

Jag påstår exempelvis att den ”problemstruktur” som en vertikal ordning skapar är densamma i kapitalistiska och socialistiska samhällen varför jag hävdar att den ”problemstrukturen” är viktigare att ty sig till än vänster - höger frågor. Ju större gemensamma nämnare man finner, desto större är chansen att man löser problemen i varje uppdelat applicerat fall.

Tyvärr är det politiska/emotionella identiteter och fascinationer för underliggande strukturer som sätter stopp för lösningar.
Att instifta en världsordning för att komma tillrätta med kapitalism är ett exempel på detta, man introducerar med detta vidare och mer djupgående problem med själva maktordningen än vad man blir av med i när kapitalismen styrs upp.  Och för kapitalister eller oligarker så får hela världen hellre gå under än kapitalism.

 

Så detaljer och helhet, absolut, men för mig handlar det om att applicera dem vid rätt tillfälle så att inte diskussionen förlorar "tråden" och åker slalom mellan applicerandet och kärnfrågan/analysen vilket oftast slutar i ett virrvarr av analyser och tillämpningsmetoder. Det gäller att ha struktur:-)

 

 

"Du verkar tro att struktur är ett problem "

Nej verkligen inte! Det är för övrigt väldigt vanligt (vet ej om detta gäller för dig) att människor kopplar ihop önskan om en plattare ordning och mindre hierarkier med oordning och brist på strukturer. Den uppfattningen kommer sig av programmering och vanebeteende, alltså att vår kultur sätter den tankenormen och för att frågan aldrig diskuteras och nyanseras, till gagn för gällande ordning så klart. Struktur oavsett appliceringsområde (är bäst att säga) är helt nödvändigt i alla organisatoriska konstruktioner eller sociala sammanhang. Detta är HELT frikopplat från att en vertikal maktordning.

 

"Modellen är allmänt vedertagen."

Nästan varenda projekt i världen håller varken tidsramar eller budget. De flesta är medvetna om detta när nästa projekt sätts upp, men man vet att det är nödvändigt med ett mål i alla fall för att komma igång och se vart det bär. Syftet med målen är inte alltid målet, det är själva aktiviteten och det gemensamma anslag av kraft och momentum som det skapar, inte minst socialt.

 

/Mats Sederholm

 

 

 

 

Ulf skrev:
"
...visst är det så att kapitalismen och marknadsekonomin har brister, men det fungerar faktiskt, och det fungerar därför det genererar mycket som befolkningarna anser är gott. Och så länge det gör det, så länge de allra flesta av oss anser att mera, större och fortare av samma sort är bra, så länge består 'systemet' ".

Jag kan (med tvekan) hålla med dig om att kapitalismen "fungerar därför det genererar mycket som befolkningarna anser är gott". 'Med tvekan' därför att det också för oss (eller åtminstone för mig), här och nu, har alltför stora brister för att det verkligen ska kännas att det fungerar. Men det är förstås troligt att det fungerar så bra för de flesta i Sverige just nu, att de inte önskar en förändring. Men tillräckligt många inser nog redan nu att kapitalismen (förutom att den är oetisk eftersom den i hög grad bygger på andra människors lidande) inte är hållbar och måste förändras radikalt så att allt svårare katastrofer ska kunna undvikas. Då kan det finnas goda förutsättningar för rörelser som arbetar med att utveckla alternativ, t.ex. omställningsrörelsen, att bli mera aktiva när det gäller att vidga perspektiven och i samarbete med andra, t.ex. oss, utveckla ännu mer konkreta demokratiska alternativ, med ekonomiska relationer som, till skillnad från kapitalistiska vinstkrävande relationer, inte är destruktiva utan möjliggör mera socialt och ekologiskt hållbara verksamheter utan vinstkrav på grund av utveckling av andra stödformer än t.ex. räntekrävande lån.

/Bo
Herlin

 

 

 

Mats,
På tal om strukturer i ditt mejl, skrev jag förresten i denna tråd: "Strukturer är ... nätverk av relationer av alla möjliga slag, av potentiella orsakssamband, som kan förstärka eller försvaga varandra genom olika överlagringar." För mig kan det fungera som allmän definition. Vet inte om det kan göra det för dig i det här citatet från ditt mejl:

"Jag påstår exempelvis att den 'problemstruktur' som en vertikal ordning skapar är densamma i kapitalistiska och socialistiska samhällen varför jag hävdar att den 'problemstrukturen' är viktigare att ty sig till än vänster–höger-frågor. Ju större gemensamma nämnare man finner, desto större är chansen att man löser problemen i varje uppdelat applicerat fall."

 

I vilket fall som helst så kan mitt diagram i mejlet sägas referera till två olika slags vertikala strukturer/processer (k1-3 och s1-3) utifrån hur de domineras av konkurrens resp. samarbete. Men eftersom du säger att den ” 'problemstruktur' som en vertikal ordning skapar är densamma i kapitalistiska och socialistiska samhällen" så undrar jag om du också uppfattar problemstrukturerna i processerna k1-3 och s1-3 som desamma (trots att det inte nödvändigtvis handlar om kapitalistiska resp. socialistiska samhällen). Det kan vara viktigt eftersom, som du säger, "Ju större gemensamma nämnare man finner, desto större är chansen att man löser problemen i varje uppdelat applicerat fall," vilket jag håller med om, men här har jag svårt att finna en så stor gemensam nämnare som du föreslår. Skillnaderna tror jag är viktiga i det här fallet – om du t.ex. menar att socialistiska samhällen snarare representeras av k1-3 än av s1-3 kan jag hålla med dig, även om jag personligen inte skulle kalla sådana samhällen socialistiska, snarare kommunistiska eller stalinistiska.

/Bo Herlin




Hej Bo
Om vi reducerar definitionen av strukturer till samhällstrukturer och kring vad vi diskuterar (ja och vad jag faktiskt själv beskriver som problemstruktur) så ser jag åtminstone ingenting felaktigt i det. Den inbegriper ju både vertikala och horisontella synsätt.

/Mats Sederholm




Ja, Mats, jag förstår att definitionen av (samhälls)strukturer (även den som jag gav) inbegriper både vertikala och horisontella synsätt och även problemstrukturer.
Men jag reagerade inte emot det, utan emot att du skrev att "den 'problemstruktur' som en vertikal ordning skapar är densamma i kapitalistiska och socialistiska samhällen". Alltså, om jag förstår dig rätt, att det finns en fundamental likhet mellan kapitalistiska och socialistiska samhällens hierarkiska strukturer. Och det kan vara sant i de fall då socialismen har urartat till en auktoritär struktur i likhet med en kapitalistisk auktoritär struktur. Men då handlar det om nationella misslyckanden att under svåra omständigheter (krig, hungersnöd, auktoritära traditioner, dålig utbildning, dåliga förberedelser, okunskap om demokrati m.m.) skapa ett jämlikt ("socialistiskt") samhälle som utgår från demokratiskt valda "arbetarråd". Jag har svårt att tro att alla seriösa försök att demokratisera ett samhälle så att det också berör produktionen (dvs. ekonomisk demokrati) måste leda till dess motsats. Det finns demokratiska alternativ, t.ex. Mondragon i Spanien, som är mycket långlivade och fortfarande, såvitt jag vet, har mer demokratiska strukturer än t.ex. de som föreskrivs för aktiebolag. Det är mycket som kan göras med andra mer välbeprövade metoder (först i mindre skala) än dem som har misslyckats tidigare.

/Bo Herlin




”Alltså, om jag förstår dig rätt, att det finns en fundamental likhet mellan kapitalistiska och socialistiska samhällens hierarkiska strukturer. Och det kan vara sant i de fall då socialismen har urartat till en auktoritär struktur i likhet med en kapitalistisk auktoritär struktur.”
Ja

” Jag har svårt att tro att alla seriösa försök att demokratisera ett samhälle så att det också berör produktionen (dvs. ekonomisk demokrati) måste leda till dess motsats.”
En ekonomisk demokrati, som jag också efterlyser på vägen till ett annat samhälle leder till demotivation och en härskande elit om den just toppstyrs. Så fort människor inte känner sig delaktiga i de beslut som skapar de dagliga förutsättningarna för dem, så kommer missnöjet som ett brev på posten. Det är inte i huvudsak den politiska kontexten som är avgörande, det är själva bristen på beröringen med besluttagandet som skapar polarisering och utanförskap. Toppstyrning kommer i min mening ALLTID att skapa korruption eftersom den vertikala ordningen I SIG leder till detta. De representativa demokratiska krafterna som vill skapa ekonomisk demokrati kommer med tiden att finna mer gemenskap med sin egen kast än med människor som de representerar. Och ju vertikalare det är desto mer kommer dessa egenskaper att ta form.

Jag kan se att på vägen till ett samhälle (för mig i grunden plattare) så måste de hierarkiska ordningarna brytas ner. Kapitalismen i form av bankstyre, koncentration av pengar, ett fåtals rätt att sätta samhällsnormerna och göra människor till främst ekonomiska varelser är en av de ordningar som måste hävas. Samtidigt måste politikers makt också angripas så att exempelvis det parlamentariska Fia-med-knuff spelet vi just nu ser i Sverige inte kan fortsätta där respekten för människors röster inte kommer först.

ja för att ge några exempel.


/Mats Sederholm




Håller med om allt du skriver i ditt mejl, Mats!
Det är nog på grund av en liknande syn på verkligheten som jag särskilt har noterat i mitt enkla diagram "att ekonomisk demokrati [s3] alltid behöver frivilligt samarbete enligt S1 [samarbetande grupper] för att fungera", och (genom siffrorna) betonar 'bottom up' som den mest avgörande påverkans- och förändringsriktningen. Kan det stämma? Kanske behövs det också en utförligare version. Några förslag?

/Bo
Herlin




 

Bo skrev:

 

"Men tillräckligt många inser nog redan nu att kapitalismen (förutom att den är oetisk eftersom den i hög grad bygger på andra människors lidande) inte är hållbar och måste förändras radikalt så att allt svårare katastrofer ska kunna undvikas."

 

Jag tycker att den här meningen väl illustrerar hur lätt du tar på det dilemma jag pekat på, nämligen den formidabla kraften i det nuvarande systemets både tillfredsställande och skapande av en lång rad mänskliga behov. Det förtjänar att upprepas igen: Inget annat ekonomiskt system har kunnat göra något liknande, trots många försök. Försöken har stupat av framför allt två anledningar – planekonomiskt tänkande och brist på eller frånvaron av demokrati. Den som inte inser detta och lär av historien vill åtminstone inte jag ge något mandat för att förändra det nuvarande samhället. Detta hindrar dock inte mig från att förhålla mig kritisk till dagens system, som jag anser har stora brister. Men bristerna hänger alltså kvar därför att alltför många tjänar på att det rullar på som tidigare, framför allt i hierarkiernas toppar, men alltså även när det gäller ”vanligt folk”. Se t.ex. vad som skett i Sverige under bara några få decennier. Vi har fått en stor andel av befolkningen som formligen badar i pengar, och detta beror inte på att dessa människor jobbat skjortan av sig, utan det beror på kapitalinkomster. Och de som inte har kapitalinkomster hamnar på samhällets botten, men deras andel är trots allt för liten för att utgöra ett hot.

 

 

 

Bo, den mening jag citerat ovan har jag i olika varianter stött på i otaliga sammanhang de senaste decennierna, som ett eko från 70-talsvänstern. Under tiden har kapitalismen och marknadsekonomin fullkomligt revolutionerat världen, genom att miljarder människor lyfts ur sitt tidigare elände. Jag har läst Hans Roslings böcker och han beskriver denna utveckling på ett mycket pedagogiskt sätt. Det bästa var nog när han inför andra ställde frågor om de faktiska förhållandena i dagens värld. Själv svarade jag rätt på samtliga frågor, men det häpnadsväckande var ju vilken liten andel av så kallade lärda människor som gjorde det. De flesta människor är alltså okunniga om de senaste decenniernas enorma framgångar! Och jag poängterar: Det var ingen planekonomi eller ”socialism” som genomförde detta.

 

 

 

Bo skrev i ett svar till Mats:

 

"Alltså, om jag förstår dig rätt, att det finns en fundamental likhet mellan kapitalistiska och socialistiska samhällens hierarkiska strukturer. Och det kan vara sant i de fall då socialismen har urartat till en auktoritär struktur i likhet med en kapitalistisk auktoritär struktur."

 

Den naturliga frågan blir ju: Var har socialismen inte inneburit en auktoritär struktur? I land efter land krossades demokratin eller hindrades den från att upprättas.

 

 

 

Mats skrev i ett svar till Bo:

 

"Samtidigt måste politikers makt också angripas så att exempelvis det parlamentariska Fia-med-knuff spelet vi just nu ser i Sverige inte kan fortsätta där respekten för människors röster inte kommer först."

 

Mats, du är dåligt insatt i den parlamentariska demokratins villkor och spelregler. Vi hör samma invändning från besvikna SD-väljare. Åkesson talar om ”sandlåda”. Felet du begår är att inte hålla isär valresultatet från vad som händer efter valet. Det står då partierna fullkomligt fritt att bestämma vilka övriga partier de vill samtala och samarbeta med. Valresultatet garanterar således ingenting, inte förrän ett enskilt parti uppnått mer än 50 procent. Dessutom: vi i Sverige är bortskämda med snabba uppgörelser efter valen, men så är det oftast inte i andra länder.

 

 

 

/Ulf Löfgren



 

 


 

 

 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

lördag 1 december

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (8).

 

 

 

 

Jan,

Jag skulle nog säga att våra politiker visst har mandat att förändra men förändring kräver både kunskap och mod. Då vi generellt är flockdjur har vi inbyggt i oss att vi vill passa in i sammanhanget. Att då gå emot det du kallar det rådande systemet kräver en hel del. I mitt arbete gentemot myndighetsutövare har jag under många år sett hur få det är som egentligen vågar bryta mönstren och fokusera på lösningar i stället för reproduktion av systemet. Myndighetspersoner som ändå söker lösningar gör det så att säga ”under radarn” så att de inte riskerar förlora anseende eller jobb.

Det är likadant med många företagare som skulle vilja jobba på andra sätt men känner inte att de vågar gå emot strömmen då det skulle kunna skada deras möjligheter att bedriva sin verksamhet.

Kanske skulle du säga att alla dessa, som så att säga följer med strömmen, inte har någon makt (egenmakt) att påverka men jag hävdar att makten hela tiden är potentiell och kan skapas av dem som har kunskapen och modet.

 

Om fler skulle arbeta för att stötta alla politiker med flera som vill utveckla ett hållbart samhälle så skulle förändringen ske snabbare. Min bedömning är inte, att det inte händer något, som jag ibland får känslan av att du menar, men då hastigheten är låg så märks den inte alltid.

 

Jag är helt överens med dig om att vi behöver bli många som arbetar för att skapa opinion så att politikerna förstår att de, som jag anser, faktiskt står över det ekonomiska systemet. Men det kräver att vi hjälper dem med kunskap och energi.

 

Min utgångspunkt i beteendevetenskap/ekonomi handlar om att förstå kopplingen mellan dessa. Jag tror vi kan vara överens om att det är människors aktiviteter och beslut som ger förutsättningen för ekonomin. Om de ekonomiska strukturerna behöver ändras är det människan som kan göra det. Vi gör det genom att skapa opinion. Politikerna kan göra det genom att få vår uppbackning genom opinion och kunskap.

 

Ur samma perspektiv ser jag att det finns grupper som använder ränteekonomin på ett sätt som skapar obalans. Att de gör det betyder inte att politikerna inte har mandatet att förändra, det handlar om bristande kunskap och mod.

 

Att alternativ till de strukturer vi har i dag finns, håller jag helt med om men bara för att de finns betyder det inte att politikerna kommer att använda dem. Det handlar återigen om beteendevetenskap. Vi människor är inte rationella och ser inte fel och rätt så enkelt som man kunde hoppas ibland. Med den förståelsen kan vi agera mer utvecklingsinriktat och visa förståelse för de mänskliga tillkortakommanden som ibland står i vägen för utveckling men som kan förändras genom opinion.

 

Du skriver:

Nej det är inte "ett traditionellt socialistiskt samhälle" som jag vill ha!”. Tack för klargörandet, Jan!

 

Du skriver också:

”I tidigare mejl och texter har jag - som jag anser - ingående förklarat min syn på företagande (vi kan benämna det "privata sektorn").

Kort innebär det: Företagandet är privatägt medans kapitalägandet är samhällsägt. "Hela" samhället ska vara "offentligt", vilket innebär att det råder demokrati rakt igenom "hela" samhället. Där människor/företagare är entreprenörer som agerar "öppet" gentemot samhället och där, som sagt, kapitalägandet tillfaller samhället. En stor fördel med en sådan ekonomi - demokratisk ekonomi - är att det traditionella "jagandet" efter skatter försvinner.”

 

Jag förstår vad du är ute efter men det behövs klargöranden. Det är lite svårt att se vad du menar finns idag och vad du menar ska finnas i en framtida modell.

Inom ”privat sektor” finns även kooperativ demokratisk verksamhet redan. Dessutom är det inte så svart-vitt som man kan tolka ditt resonemang. Idag har vi mängder med offentliga bolag som ägs av kommuner och stat men drivs som privata bolag. Sedan finns ju som bekant privata bolag som bedriver traditionell offentlig verksamhet inom vård-skola-omsorg. Det är mycket som går i varandra idag.

Om företagandet är privatägt så kräver det kapital även om det står ”Sverige” på pengarna. Om ett företags kapital tillfaller samhället så förloras en stor del av utvecklingspotentialen i företaget.

 

Om vi jämför ditt resonemang med en modell med räntefri ekonomi med basinkomst så kanske vi kan se likheter och skillnader tydligare.

 

En räntefri ekonomi tar bort incitamentet för bankverksamhet (så som vi känner till) och handel med pengar i olika former. En gemensam ”bank” står då för skapandet av pengar i en mängd som överensstämmer med det naturen kan ge oss. Det tar dock inte bort incitamentet för företagande där man tjänar pengar på arbete i olika former.

Ett problem i en räntebärande ekonomi är ju kapitalackumulation. För att inte ta bort incitamentet för privat verksamhet i ett räntefritt samhälle gäller det att i stället hitta en kretsloppsmodell för pengarna där privata, offentliga och medborgarsektorn ingår.

 

Det finns modeller utarbetade av Åsa Brandberg och Per Almgren som innebär att ett kretslopp av pengarna åstadkoms genom en mycket liten återkommande avgift på penninginnehav. Det motverkar kapitalackumulation men stimulerar handel.

För att det ska fungera ger man alla individer ett basinkomstkonto där basinkomsten kommer in och är avgiftsfri samt ett avgiftsbelagt handelskonto där pengar hamnar om man säljer saker eller om man lönearbetar. Aktörer inom offentlig verksamhet kommer enbart behöva basinkomstkonto och inom privat sektor används enbart handelskonto. Den penningmängd man bestämt på politisk demokratisk nivå kommer då ständigt flöda mellan och inom privata, offentliga och medborgarsektorn.

 

Man kan applicera denna modell på en mindre geografisk yta som har tillräckligt med människor och servicefunktioner för att ett flöde ska uppstå. Det går alltså utmärkt att testa i litet format. Med tanke på att de flesta pengar redan idag förflyttas genom datorsystem så kan ett sådant system enkelt skapas.

 

Med denna modell kan man få en ekonomi där kapitalackumulation inte existerar så som idag. Avgiften på pengarna i konsumtionsflödet tillfaller den gemensamma sektorn som kan dela ut den igen i form av basinkomst. (Att jämföra med din idé att kapitalägandet tillfaller samhället)

Vi skulle få ett demokratiskt styrt system som ger privata verksamheter trygga förutsättningar. (Här ser jag likheter med din idé att ”företagandet är privatägt medans kapitalägandet är samhällsägt)”. Trygghet skapas även för individerna genom en allmän ovillkorad basinkomst.

En bonus blir att människor kan unna sig att lönearbeta mindre och därigenom ha tid att ta ansvar för att minska påverkan på vår jord, förutom att ge sina nära och kära större uppmärksamhet vilket har positiva sociala och mentala konsekvenser. Man kan anta att stressen minskar och därigenom behovet av vård på grund av psykisk ohälsa vilket minskar kostnaderna för offentlig sektor.

 

Kanske är det en modell som faller dig i smaken Jan? (och ni andra med förstås?)

Det är inte så lätt att förklara den i så korta ordalag men det var värt ett försök. 

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

Bo,

Som svar på ditt svar till mig  kan jag säga att det verkar som att vi verkar komma närmare ett sätt att förstå varandra trots att vi har lite olika terminologi. En modell med gemensam trygghet samt liberal för människorna att agera inom ramarna för vad jorden kan ge, kanske vi kan se som en gemensam syn?

Angående modeller för hur penningfördelningen kan se ut så ber jag dig läsa mitt svar till Jan idag.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

Ulf skriver:

”Kort innebär det: Företagandet är privatägt medans kapitalägandet är samhällsägt.” (Jan)

 

"Vad skiljer ditt förslag från de gamla löntagarfonderna?" (Ulf)

 

 

 

 

Det som i grunden "skiljer", menar jag, är att "löntagarfonderna" inte ifrågasätter den kapitalistiska marknadsekonomin. Alltså ska denna nu rådande marknadsekonomi fortsätta agera utifrån de primära "behov" som är förutsättningen för dess "fortlevnad". 

I grunden så förändrar inte "löntagarfonderna" själva det privata kapitalägandet. Detta menar jag är den stora "skillnaden" Ulf!

 

                                                                                                     -----------------

 

 

"Jag skulle nog säga att våra politiker visst har mandat att förändra men förändring kräver både kunskap och mod. Då vi generellt är flockdjur har vi inbyggt i oss att vi vill passa in i sammanhanget. Att då gå emot det du kallar det rådande systemet kräver en hel del. I mitt arbete gentemot myndighetsutövare har jag under många år sett hur få det är som egentligen vågar bryta mönstren och fokusera på lösningar i stället för reproduktion av systemet. Myndighetspersoner som ändå söker lösningar gör det så att säga ”under radarn” så att de inte riskerar förlora anseende eller jobb.

Det är likadant med många företagare som skulle vilja jobba på andra sätt men känner inte att de vågar gå emot strömmen då det skulle kunna skada deras möjligheter att bedriva sin verksamhet.

Kanske skulle du säga att alla dessa, som så att säga följer med strömmen, inte har någon makt (egenmakt) att påverka men jag hävdar att makten hela tiden är potentiell och kan skapas av dem som har kunskapen och modet." (Henrik)

 

 

 

 

Detta är intressant Henrik! "Myndighetspersoner" har att förhålla sig till "det rådande systemet", för vad händer annars? Jo de "riskerar förlora anseende eller jobb".
Detta gäller självfallet oss alla, även "företagare". Man kan alltså säga att vi "alla" sitter fast i en "rävsax" som, mer eller mindre, tvingar oss att agera på det sätt som systemet kräver. För att uttrycka sig drastiskt: vi alla är systemets slavar! Om vi inte är det så kollapsar systemet! Kanske det också är din åsikt?
 
 

"Jag förstår vad du är ute efter men det behövs klargöranden. Det är lite svårt att se vad du menar finns idag och vad du menar ska finnas i en framtida modell.

Inom ”privat sektor” finns även kooperativ demokratisk verksamhet redan. Dessutom är det inte så svart-vitt som man kan tolka ditt resonemang. Idag har vi mängder med offentliga bolag som ägs av kommuner och stat men drivs som privata bolag. Sedan finns ju som bekant privata bolag som bedriver traditionell offentlig verksamhet inom vård-skola-omsorg. Det är mycket som går i varandra idag.

Om företagandet är privatägt så kräver det kapital även om det står ”Sverige” på pengarna. Om ett företags kapital tillfaller samhället så förloras en stor del av utvecklingspotentialen i företaget." (Henrik)

 
Att "offentliga bolag" drivs som "privata bolag" beror i huvudsak på att de "offentliga bolagen" måste anpassa sig till den rådande marknadsekonomins förutsättningar. Det är också av denna orsak som "privata bolag bedriver traditionell offentlig verksamhet". Eller med andra ord: dagens rådande privata bolag tar allt större marknadsandelar vilket innebär att den offentliga sektorn mer eller mindre enbart kommer att ägna sig åt administration.
 
"Utvecklingspotentialen i företaget" ska underlättas av "samhället" och detta kräver naturligtvis "kapital". Alltså krävs en "dialog" mellan "företaget" och "samhället". 
Dagens "dialog" sker ju i huvudsak mellan "företaget" och den privatägda banken och hur förutsättningarna för "företagandet" ser ut där, känner vi ju till.
 
"Det tar dock inte bort incitamentet för företagande där man tjänar pengar på arbete i olika former." (Henrik)
 
 
"Incitamentet för företagande" i dagens kapitalistiska marknadsekonomi är naturligtvis att "tjäna pengar" för annars så slås ju "företagandet" ut. Det är ju detta som är själva förutsättningen i vår rådande marknadsekonomi Henrik. 
Men om vi vill ha en "annan" marknadsekonomi så måste ju den fungera på ett "annat" sätt, eller hur? Den måste fungera hållbart, rättvist och jämlikt. Vilket du också inser. 
Dagens "incitament" kan alltså inte fungera i en marknadsekonomi där kapitalägandet tillfaller "samhället", som i sin tur fördelar ut en basinkomst åt alla. 
 
 

"Kanske är det en modell som faller dig i smaken Jan? (och ni andra med förstås?)

Det är inte så lätt att förklara den i så korta ordalag men det var värt ett försök."



Jag känner också att min "modell" inte är "så lätt att förklara i så korta ordalag". Vi får väl försöka utveckla våra "modeller" framöver så kommer dom kanske att passa oss båda i "smaken" Henrik.

 

/Jan Opöien

 

 

 

 

Jan skriver:

Det som i grunden "skiljer", menar jag, är att "löntagarfonderna" inte ifrågasätter den kapitalistiska marknadsekonomin. Alltså ska denna nu rådande marknadsekonomi fortsätta agera utifrån de primära "behov" som är förutsättningen för dess "fortlevnad". 

I grunden så förändrar inte "löntagarfonderna" själva det privata kapitalägandet. Detta menar jag är den stora "skillnaden" Ulf!

 

Principiellt är det egentligen inte mycket att välja mellan. Antingen har vi enskilt ägande eller offentligt ägande, och antingen har vi marknadsekonomi eller planekonomi. Allt detta kan sedan omgärdas av olika regler, varför de olika lösningarna skiljer sig åt i praktiken. Om jag nu förstått dig rätt är din modell att likna vid löntagarfonder minus marknadsekonomi, dvs löntagarfonder plus planekonomi. Jag kan inte se annat än att du vill ha bort både kapitalismen (det enskilda ägandet) och marknadsekonomin (vars effektivitet förutsätter konsumenternas fria val). Vi vet dessutom att ingenting annat än kapitalism och marknadsekonomi fungerar och att alla så kallade alternativ historiskt lett till elände. Min egen ståndpunkt är att marknadsekonomins effektivitet måste bibehållas men regleras, t.ex. med hänsynstagande till miljö mm. Och äganderättsligt ska det finnas alla möjliga former.

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

 

Bara en kommentar till Ulf innan jag har gått igenom och försökt förstå Henriks ekonomiförslag.
"Enskilt ägande" kan vara av två helt väsensskilda slag: 1) det kan vara ett ägande med beslutanderätt i proportion till den ägda andelen i ett företag av personer som ofta varken arbetar i eller har någon annan relation till det eller 2) det kan vara ett ägande genom en demokratiskt styrd förening vars medlemmar arbetar i företaget eller är beroende av det på något annat sätt, t.ex. som konsumenter. Dessutom kan företaget vara icke vinstdrivande men ha ett samhällsstöd för samhällsviktig verksamhet som minskar dess konkurrensmotiv som marknadsaktör och underlättar samhällets planering – så att det kan sägas vara lika offentligt som enskilt och vara en del av en fungerande ekonomisk demokrati.
/Bo Herlin

 

 

 

Hej på er och tack för underhållningen så här långt!

 

Här är några filosofiska reflektioner.

 

Jag ser att tyngdpunkterna för förändring och hur samhället formas diskuteras utan att det uppmärksammas såsom just tyngdpunkter.

 

Jag vill först säga att jag uppskattar Henriks försök att ta sig ur vänster höger dimensionerna vilket är ett sätt att försöka att frigöra sig och lyfta perspektiven till en mer förutsättningslös nivå. Ni vet ju hu man söker gemensam nämnare för att lösa omöjliga bråk, matematiskt och socialt.

 

Däremot håller jag inte med när du också försöker att frigöra dig från maktfaktorn. Den är för mig den mest centrala tyngdpunkten i allt mänskligt.

 

Makt utövad av kapitalism eller av konservativ socialism leder ingenvart annat än till missnöje och brist på folklig delaktighet. M.a.o så kommer inga ideer hur sakliga eller smarta de än är att kunna förverkligas eftersom de aldrig kommer att få ett brett stöd. Åtminstone inte på ett demokratiskt sätt.

 

Tillväxt baserad på annat än BMP kräver nytänkande, påverkan på konservatism (status quo politiker, kapitalism o.s.v.). Det kräver en mer holistisk/cirkulär syn på samhället. Ett samhälle orienterat i en vertikal (makt) ordning söker per definition istället att behålla sitt tillstånd. Det är dessutom besatt av människor som tjänat på karriärstänkande och personlig makt. De kommer aldrig att överge de normerna.  Ekologism eller kretslopptänkande har mer än "organisk" uppbyggnad och inte en hierarkisk/vertikal och kommer att motverkas av de senare.

Jag ser att i ett "platt samhälle" kan både individualism och kollektivism existera samtidigt.

 

Idag ser vi hur missnöjet över nuvarande form av demokrati ökar över hela västvärlden. Det beror inte på att demokrati är fel, det beror på att den inte längre fungerar då samhället med globaliseringen tagit en alltmer vertikal ordning där människor inte längre känner delaktighet och lika gärna kan pröva vad som helst. Jag tror att detta måste tas med i diskussionerna liksom globaliseringen så att vi kan vara på plats i tid och rum. Detta ger också vår tid en extra möjlighet till att skapa nya samhällstrukturer såsom ekonomiska eller sociala modeller.

 

Några andra saker: Förändring kan ske snabbt såsom Henrik redan skrivit, se till vad som hänt i det politiska landskapet de senaste 5-6 åren i väst. Bra eller dåliga förändringar, det är en annan fråga. Argumentet att förändringar måste ta flera år övertygar inte mig.

 

Basinkomst låter bra och är livligt diskuterat och på förslag i Kalifornien. Frågan är bara vad syftet med detta är. Att från politiskt håll avsäga sig ett nyanserat socialt ansvar för invånarna och sticka till dem en bunt pengar varje månad eller ? 

 

/Mats Sederholm
Författare, skribent och aktiv för DiEM25





Jag noterar Ulf att vi verkar ha helt olika syn på hur vi anser att den samhälleliga strukturen ska se ut. Och det får vi väl försöka leva med? Du vet ju hur jag ser på den kapitalistiska marknadsekonomin och jag noterar ditt synsätt på "kapitalism och marknadsekonomi".

Vi kommer väl inte längre i just denna "diskussion"! 

 

Ha det bra!

 

/Jan Opöien

 
 
                                                                                          -------------------------
 
Mats:
"Tyngdpunkterna för förändring och hur samhället formas diskuteras utan att det uppmärksammas såsom just tyngdpunkter."
 
 
En iakttagelse från dig Mats som jag skulle vilja att du utvecklar!
 
 
"Idag ser vi hur missnöjet över nuvarande form av demokrati ökar över hela västvärlden. Det beror inte på att demokrati är fel, det beror på att den inte längre fungerar då samhället med globaliseringen tagit en alltmer vertikal ordning där människor inte längre känner delaktighet och lika gärna kan pröva vad som helst. Jag tror att detta måste tas med i diskussionerna liksom globaliseringen så att vi kan vara på plats i tid och rum. Detta ger också vår tid en extra möjlighet till att skapa nya samhällstrukturer såsom ekonomiska eller sociala modeller." (Mats)


Håller med om att "demokratin" inte "längre fungerar". Och visst är det så att "globaliseringen tagit en alltmer vertikal ordning". 
Min syn på denna destruktiva förändring - vilket du förmodligen känner till - handlar om att vår kapitalistiska marknadsekonomi dels saknar just "demokratiska former" och dels leder till ökad "globalisering" på grund av sina inneboende krav på ständig ekonomisk tillväxt.
Absolut så måste vi diskutera allt detta och det menar jag också att vi gör - kanske saknas till viss del denna diskussion i vår senaste tråd men i tidigare diskussioner på Steg 3:s forum har detta diskuterats fram och tillbaka - men jag ser också att vi behöver fördjupa denna diskussion så långt det bara går.
 
/Jan Opöien
 
 
 
 

24 timmar då, 24 timmar nu

Fungerar demokratin sämre idag än vad den gjort tidigare? Många säger att den gör det, och många skyller på EU och globalisering, på att besluten flyttat längre bort och att ekonomin saknar ett verkligt demokratiskt inslag. Men jag vill peka på en annan förklaring som aldrig nämns i sammanhanget, nämligen det faktum att dygnet fortfarande har 24 timmar, medan det som vi försöker pressa in i denna tid har svällt något alldeles otroligt på endast ett par decennier. Trots all effektivisering, mekanisering, datorisering och robotisering saknar vi tid! Och då måste vi prioritera, med följd att politiken och demokratin är bland det första som offras eller får stå tillbaka. Men vad händer då? Jo, då uppstår känslan av att inte vara delaktig i samhällsutvecklingen. All tid går nämligen åt till att administrera ett alltmer hektiskt och stressframkallande så kallat liv. Vi springer runt i ekorrhjulet och tycker att demokratin är värdelös och politikerna värdelösa. Och så förstår vi inte heller någonting av det som sker. Slutligen kan vi inte sålla fram det väsentliga ur det konstanta brus som idag fyller vår vardag. Vad gör vi då? Jo, då lockas alltfler av oss av budskap med enkla och snabba lösningar. Den här cirkusen speedar upp ännu mer med digitaliseringen som just nu sköljer över oss. Våra liv hackas och mosas sönder i oändliga kopior. Antalet måsten växer exponentiellt och pengarna ansamlas på allt färre händer. Vem i allsin dar har tid och ork att då befatta sig med exempelvis klimatkrisen, eller att i lugn och ro bekanta sig med en bok som problematiserar olika företeelser? De flesta människor läser över huvud taget inte böcker, eftersom ”sociala medier” med ögonen långt inne i mobilen är det som står till buds idag. Om vi anlägger ett långt tidsperspektiv bakåt och framåt är det nog så att demokratin är på väg ut och kanske blir blott en parentes i historien. Vi har helt enkelt inte tid med demokrati.     

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

 

Hej Ulf

Tack för den redovisningen av tingens tillstånd, jag skriver under på allt liksom jag misstänker att så många andra också gör.
Du skriver: "Trots all effektivisering, mekanisering, datorisering och robotisering saknar vi tid! "
Exakt, tiden vi tjänar in äts genast upp eftersom samhället genomlever en gigantisk tidssvält.
Och kanske det inte är tiden vi är i brist av, det är synen på vad som nödvändigtvis måste åstadkommas och på vilket sätt det ska göras som är den underliggande felkällan.

Detta som ett resultat av en kulturförändring som skett på ganska så kort tid, kanske några tiotals år (som också visar att stora förändringar kan gå väldigt snabbt).

Samhället genomgår en slags kramp. Inte bara äts tiden upp. Vi hämtar dessutom tid från framtiden för att tillfredsställa nuet. Finansiering handlar just om det, att använda sig av framtida arbetsinsatser och dess inkomster och trycka in dom här och nu så att maskinen vi rusar runt kan fortsätta snurra och behålla sin självbild.

Det här är ett sjukdomstillstånd, ett utmattningstillstånd som inga politiker mäktar med att ta i eftersom  det inte gagnar dem i ett kort perspektiv, i tider då det mesta handlar om korta perspektiv, oavsett vilken politisk färg de har. 

BMP-tillväxten är inbäddad i detta sjukdomstillstånd.

Jag lyssnade på Carl Schlyter i morse på Svt Morgonstudion. Han fick frågor angående Fridolins avgång och vad man kan vänta sig av nästa språkrör. Han menade på att det handlar inte om VEM som efterträder, det handlar om vad för politik man vill rikta in sig på och efterlyser en helt ny ekonomisk modell som inte syftar till att göra varje människa till en ekonomisk varelse främst (min övers av hans ord). Han menade på att det spelar inte ens någon roll vilket parti som törs ändra samhället med hänsyn till planetens resurser. Det viktigaste är att det görs.

/Mats Sederholm

 

 

 

 

Svar till Mats, Jan och Ulf:

 

Mats:

Tack för ditt inlägg! Om du ser detta som underhållning så får jag väl tacka för applåderna. 

När det gäller makt så är det mer komplext än man kan tro. Det är absolut inte så att jag försöker ”frigöra mig” från maktperspektivet. Däremot har jag kanske en annan infallsvinkel på makt.

Makt utifrån ett beteendevetenskapligt perspektiv beror av hur människor agerar som i sin tur beror på vilken världsbild de har skapat sig.

Makt utifrån ett formellt perspektiv innebär att det finns strukturer människor kan använda sig av utifrån de lagar vi stiftat.

Makt utifrån ett politiskt perspektiv innebär att, beroende på vilken ideologi (världsbild, människosyn, kunskapssyn mm) de utgår från så anser olika grupper att de har rätt världsbild. Det är därför det politiska perspektivet inom sociologin kallas konfliktperspektivet.

 

Makt behöver inte vara direkt utan kan vara indirekt eller potentiell. Den som inte upplever sig ha makt behöver inte ha rätt. Det kan vara så att man på grund av okunskap, egorelaterade faktorer eller stress helt enkelt avstår från sin potentiella makt eller inte förstår sin potentiella makt, inom det vi kan kalla traditionella strukturer. Det är då som det politiska landskapet snabbt kan ritas om när dessa människor vill ha snabba lösningar. Man brukar säga att kunskap är makt och då kan vi ägna oss åt att bilda människor i att världen inte behöver se ut som den gör och att det finns saker man kan göra för att utveckla den så att alienationen inte breder ut sig än mer inför till exempel miljöproblematiken.

 

Det som kanske kan tolkas som att jag frigör mig från maktperspektivet kan vara att jag söker hitta gemensamma nämnare som du på ett föredömligt sätt uttryckte det. Dock: med insikten om olika maktperspektiv så gäller det att vara strategisk för att inte hamna i ett traditionellt konfliktperspektiv och gräva ned sig i de ideologiska skyttegravarna. Det gäller särskilt alla som vill utveckling mot en värld i balans. Bara i vår lilla diskussionsgrupp har vi ägnat hur mycket tid som helst åt det.

 

Du skriver:

Makt utövad av kapitalism eller av konservativ socialism leder ingenvart annat än till missnöje och brist på folklig delaktighet. M.a.o så kommer inga idéer hur sakliga eller smarta de än är att kunna förverkligas eftersom de aldrig kommer att få ett brett stöd. Åtminstone inte på ett demokratiskt sätt.”

 

Det låter deterministiskt och dystopiskt och skulle kunna tolkas som att det enda vore väpnad revolution. Är det vad du menar? I så fall har vi olika syn på saken.

 

Din tillväxtkritik är jag överens om men samtidigt är det viktigt att inte se ”konservatism”, ”kapitalism o.s.v.)” som något som inte har med människors tänkande att göra för då ser vi inte människans potentiella makt att förändra. I stället för att se konservatism som en struktur som inte går att påverka är det, som jag ser det, mer konstruktivt att se det som konservativt tänkande för tänkande går att påverka.

Att det krävs holistiskt och cirkulärt tänkande håller jag helt med om och det är därför jag är övertygad om att en räntefri ekonomi kombinerad med basinkomst är en del av lösningen på våra problem. Genom denna ekonomiska modell kommer förutsättningarna dessutom vara bättre för att ge förutsättning för ett ”platt samhälle”.

 

Missnöjet som du talar om, Mats, tror jag inte beror på demokratin även om man brukar säga att demokratin är den minst sämsta modellen för att styra ett samhälle. Det handlar dels, som jag ser det, på att de människor som engagerar sig i politiska demokratiska systemet inte har tillräcklig kunskap samt ser sin roll, inte som förtroendevalda utan som medborgarnas chefer skulle jag vilja mena, dels att allt fokus hamnar på byråkrati inom offentlig sektor. Det finns en övertro på att byråkratin står som garant för det demokratiska samhället men så är det tyvärr inte.

 

Det man totalt missar är en så basal sak som tillit. Det är tillit som gör att samhället hålls ihop, inte byråkratin eller politiken i sig. Politiken och byråkratin måste ge förutsättningar för tillit i stället för att kräva tillit när de drar ned på sjukförsäkringssystem och gör tillvaron som anställningslös tuffare. Tillit kräver att människor ges frihet under ansvar. Dagens byråkrati ger ansvar utan frihet och det är det samma som skuld. Har människor inte frihet att ta ansvaret utan hela tiden styrs av andra så blir konsekvenserna det vi ser idag med politiskt kaos och ökade klyftor. Det är beteendevetenskap det handlar om.

 

Förändring kan som sagt ske fort. Den insikten borde kunna inspirera oss att jobba för förändring. När folk väl får upp ögonen att SD inte kan tillföra mer än kaos så skulle vi kunna vara där när tomrummet efter dem ska fyllas. Det finns ju faktiskt ganska många medborgare som vill något annat än mer av det gamla.

 

Du avslutar med:

Basinkomst låter bra och är livligt diskuterat och på förslag i Kalifornien. Frågan är bara vad syftet med detta är. Att från politiskt håll avsäga sig ett nyanserat socialt ansvar för invånarna och sticka till dem en bunt pengar varje månad eller?”

 

Basinkomst har funnits som idé har funnits i århundraden, se länken här: http://basinkomst.nu/basinkomstens-historia/

Som jag definierar syftet…

·       …är det att just att skapa ett ”platt samhälle” som inte blir beroende av ett ackumulerat kapital.

·       …skulle det skapas en kretsloppsliknande demokratisk ekonomi då alla, inte bara anställda, blir legitima i samhället.

·       …skulle det sociala ansvaret kunna bli bättre än idag då samhällsservicen kan fokusera på dem som verkligen har problem i stället för alla som bara har problem på grund av penningbrist.

·       …kan det ge utrymme för medborgare att engagera sig för varandra på individ/grupp/samhällsnivå tack vare att det skulle äga sin tid.

 

 

 

Jan,

Kommentar till din replik till Mats. Medan du fokuserar strukturerna, fokuserar jag på människornas världsbild och beteende. Om vi inte förstår och utgår från människors beteende kan vi inte förändra de strukturer vi vill förändra. Just för att det är människor som förändrar strukturer, inte tvärtom. Demokratin som struktur måste hela tiden vårdas och då behöver man se den som ett resultat av människor, inte som något som lever sitt eget liv.

 

 

Ulf,

En filosofiskt viktig reflektion och intressant vinkling som du gör. Vad tid är har många kloka människor försökt svara på.

Om vi utgår från det klockan visar så är det 24 timmar och det är utifrån det vi organiserar samhällen. Du antyder att vi ”saknar tid” samtidigt som du menar att vi måste ”prioritera”.

Antalet timmar per dygn är ju bestämt men inte vad vi ska använda timmarna till. Det beror på vad vi väljer att se som viktigt. I ett samhälle med ränteekonomi undergrävs ständigt konsumtionsflödet på grund av den inbyggda räntefunktionen. Den fungerar som om man försöker fylla ett badkar med vatten fast proppen är borta. Man lyckas aldrig fylla de hål i ekonomin som är tomma. Det är det som tvingar fram besparingar, effektiviseringar och rationaliseringar inom alla sektorer. Det kan naturligtvis upplevas som tidsbrist men är helt enkelt brist på pengar.

I övrigt kan jag hålla med om konsekvenserna.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

Hej Ulf,
Du skrev: "Vi vet dessutom att ingenting annat än kapitalism och marknadsekonomi fungerar och att alla så kallade alternativ historiskt lett till elände."
Menar du verkligen att vi vet att "ingenting annat än kapitalism och marknadsekonomi fungerar", trots att, som du säger, "Våra liv hackas och mosas sönder i oändliga kopior. Antalet måsten växer exponentiellt och pengarna ansamlas på allt färre händer." en bra beskrivning av ackumulation av ägande (särskilt karakteristiskt för kapitalism) enligt mitt diagram "Sociala processer", https://www.dropbox.com/s/wnd81mihymivo34/Sociala%20processer.pdf?dl=0, som jag också länkade till nedan.
Du skriver också: "Min egen ståndpunkt är att marknadsekonomins effektivitet måste bibehållas men regleras." Men den var ju reglerad fram till 70-talet och avreglerades på 80-talet för att regleringarna inte fungerade. Nu fungerar visserligen inte avregleringarna heller – så ska vi då återgå till nya regleringar? Denna pendling handlar just om de återkommande kriserna hos kapitalismen, som troligen var viktiga orsaker till bl.a. andra världskriget. Och detta skulle vara det enda system som fungerar? Det visar väl snarare att varken kapitalism eller "alternativet", odemokratisk plansocialism, fungerar i nationell skala. Men i mindre skala, t.ex. den baskiska gruppen med kooperativ och egen bank och utbildningssystem m.m. och ca 75000 medlemmar och anställda har alternativet ekonomisk demokrati fungerat väl sedan 50-talet, trots att den omgivande kapitalismen innebär svårigheter. I min korta skrift om ekonomisk demokrati försöker jag visa hur ett sådant system skulle kunna skapas med hjälp av folkligt stöd och upprätthållas med hjälp av demokratiskt statligt stöd. När ingenting annat fungerar, och vår situation med okontrollerad kapitalistisk tillväxt hotar vår existens, varför inte studera ekonomisk demokrati lite närmare, och kanske stöda delvis framgångsrika försök som redan pågår? Börja gärna med min skrift, https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0, och/eller titta närmare på den litteratur som rekommenderas i slutet.

/Bo Herlin

 

 

 

 

Hej
När jag talar om makt så handlar det inte om de olika spelplanerna för makt, hur det ter sig i de olika akademiskt/vetenskapligt uppdelade perspektiven. Jag talar om själv essensen av makt.

Makten i sig förändras inte av människors världsbild, men den appliceras olika utifrån olika världsbilder.

Makten förändras heller inte av olika samhällsstrukturer, men den appliceras olika beroende på det strukturella landskapet där den utövas.

Makten förändras heller inte av politiska perspektiv, men den utspelar sig annorlunda i vart och ett av de politiska perspektiven.

“Dock: med insikten om olika maktperspektiv så gäller det att vara strategisk för att inte hamna i ett traditionellt konfliktperspektiv och gräva ned sig i de ideologiska skyttegravarna”

Maktessensen är densamma i alla skyttegravar, men klär i olika former i de olika ideologiska gravarna. Den kollektivistiska landet som strider individernas paradisland. Spelar ingen roll, de söker båda att härska. Åter igen, essensen av makt är den gemensamma nämnaren i min mening.

"Det låter deterministiskt och dystopiskt och skulle kunna tolkas som att det enda vore väpnad revolution. Är det vad du menar? I så fall har vi olika syn på saken. "
Eftersom jag ser maktskalan som den gemensamma nämnaren så ser jag inte en möjlighet till en ordentlig förändring om man inte just har kompassriktningen inställd på ett plattare samhälle. Så jag ser inte alls någon väpnad revolution framför mig, snarare en omställning med medbestämmande, människors närvaro till inflytande, människors chans till att kunna veckla ut sig eftersom allt detta leder till just ett plattare samhälle.

De flesta revolutioner leder till att man byter härskare, flagga och nationalsång men missnöjet uppstår igen eftersom nya aristokratier eller eliter utvecklar sig och den vertikala i det tysta består..

Det är inte färgen på maktpyramiderna som är tyngdpunkten, det är formen.


/Mats Sederholm
 
 
 
 
 


"Om vi inte förstår och utgår från människors beteende kan vi inte förändra de strukturer vi vill förändra. Just för att det är människor som förändrar strukturer, inte tvärtom. Demokratin som struktur måste hela tiden vårdas och då behöver man se den som ett resultat av människor, inte som något som lever sitt eget liv." (Henrik)


Visst, vi måste förstå människors beteende, men naturligtvis också de strukturer som vi vill förändra eftersom människor också påverkas av dem, och de är inte enkla summor av människors egenskaper. De innehåller visserligen, och fungerar genom, regler som har skapats av människor – men hur de har skapat dem beror också på de speciella omständigheter som rådde då de skapades. Omständigheter som delvis måste ha berott på olika materiella förhållanden. Men också på konkurrensförhållanden som successivt uppstått som svar på tillfälliga möten, då kanske vissa, på längre sikt olämpliga svar just då var nödvändiga för att överleva. En sådan utveckling är inte enbart ett resultat av människor utan också av en mängd materiella tillfälligheter och av regelverk, som kanske nu är olämpliga men tidigare fungerat bättre. I så fall bör regelverken ändras, men också de omständigheter/maktförhållanden som gör det möjligt att ändra dem, vilket kan kräva en stark folkopinion i växelverkan med successivt förbättrade materiella omständigheter för dem som i första hand behöver förändringen. Jag hänvisar också här till min skrift om ekonomisk demokrati.

/Bo Herlin
 
 
 
 

Bo skriver:

Menar du verkligen att vi vet att "ingenting annat än kapitalism och marknadsekonomi fungerar", trots att, som du säger, "Våra liv hackas och mosas sönder i oändliga kopior.

 

Bo, det är ingen tillfällighet att det inte var någon socialistisk planekonomi som gjorde segertåg över nästan hela världen, utan det gjorde i stället kapitalism och marknadsekonomi, och vi vet varför: Det sistnämnda systemet fungerar, det gör inte det förstnämnda, inte någonstans. Detta är viktigt att hålla i minnet eftersom vi annars riskerar att kasta ut barnet med badvattnet. Sedan är det en helt annan sak att kapitalism och marknadsekonomi fungerar med brister, men sådana kan man enligt min mening komma tillrätta med genom regeländringar, om man vill. Kan vi alltså behålla en fungerande struktur men ändra dess innehåll är mycket vunnet. Hur sådana regeländringar ska se ut borde därför diskuteras mycket mer än vad som sker idag. Men det är ju så att de som styr och har makt saknar intresse av att göra dessa förändringar; de inväntar hellre kollapsen. Under alla de år jag engagerat mig i de här frågorna, dvs. sedan 60-talet, har det funnits mängder av förslag som skulle kunna leda fram till en bättre värld, men inte mycket har fått genomslag. Och det är faktiskt ännu svårare för alternativ att få gehör idag, eftersom väldigt många fler människor fått det materiellt mycket bättre, något som de inte vill förlora genom samhälleliga experiment som riskerar att ta allting ifrån dem. Vi måste inse detta dilemma, vilket alltså starkt begränsar möjligheterna till försök med våghalsiga strukturella förändringar.  

 

/Ulf Löfgren





Men, Ulf, det är inte bara vi i västvärlden som"hackas och mosas sönder". Kapitalismen har också varit oerhört framgångsrik när det gäller att mosa sönder andra kulturer, människor och djur, växter och deras ekosystem. Att den sovjetiska planekonomin inte var lika framgångsrik talar, när det gäller detta, snarare till dess fördel – även om jag inte förespråkar den, är kanske bäst att säga.
Det är inte bara regeländringar som behövs, det finns redan andra, regler för bl.a. demokratiska kooperativ. Fler sådana behövs och de kan alltså skapas utan regeländringar – men de kan behöva särskilt ekonomiskt stöd eftersom de inte är utformade för att vara intressanta för dem som önskar vinstmaximering utan hänsyn till miljön.

/Bo Herlin


Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

«första «tidigare Visar 337–339 av 339 inlägg   
 
stäng