ETT FELAKTIGT TÄNKANDE I EN FELAKTIG STRUKTUR

 

Kan vi förstå innebörden av att våra samhällen har fungerat orättvist, det vill säga felaktigt i tusentals år? Är vi medvetna om detta? Jag tvivlar på det.

Om våra samhällen har fungerat felaktigt i tusentals år varför skulle dom fungera rättvist idag? Nej, nej detta är en omöjlighet. Men du och jag tror att livet skall levas precis så som vi lever livet i våra samhällen, just nu. Vi anser att samhällsmaskineriet skall rulla på som det gör idag, detta betraktar vi som normalt och riktigt.

Där har vi fel. Vi skall inte tänka och agera som vi gör idag. Vi lever, som jag benämner det, felaktiga liv. Historien har bevisat för oss att våra samhällen har fungerat högst orättvist och ojämlikt, detta är bevisat. Mycket har förändrats från förr men själva strukturen är den samma. Strukturen idag är den samma som strukturen igår.

 

Detta måste bero på någonting, men vad?

 

 

 

 samhällsstrukturen.se

Jan Opöien

janopoien@hotmail.com

 

Arkiv

» februari 2019 (2)
» januari 2019 (3)
» december 2018 (4)
» november 2018 (7)
» oktober 2018 (2)
» augusti 2018 (3)
» juli 2018 (2)
» juni 2018 (1)
» maj 2018 (1)
» april 2018 (1)
» mars 2018 (2)
» februari 2018 (2)
» januari 2018 (3)
» december 2017 (2)
» november 2017 (2)
» oktober 2017 (3)
» augusti 2017 (2)
» juli 2017 (2)
» juni 2017 (3)
» maj 2017 (2)
» april 2017 (2)
» mars 2017 (3)
» februari 2017 (3)
» januari 2017 (3)
» december 2016 (2)
» november 2016 (2)
» oktober 2016 (1)
» augusti 2016 (1)
» juli 2016 (3)
» juni 2016 (5)
» maj 2016 (3)
» april 2016 (5)
» mars 2016 (5)
» februari 2016 (4)
» januari 2016 (3)
» december 2015 (4)
» november 2015 (5)
» oktober 2015 (4)
» augusti 2015 (4)
» juli 2015 (2)
» juni 2015 (5)
» maj 2015 (4)
» april 2015 (5)
» mars 2015 (3)
» februari 2015 (2)
» januari 2015 (2)
» december 2014 (1)
» november 2014 (1)
» oktober 2014 (1)
» augusti 2014 (21)
» juli 2014 (13)
» juni 2014 (3)
» maj 2014 (4)
» april 2014 (4)
» mars 2014 (5)
» februari 2014 (4)
» januari 2014 (5)
» december 2013 (2)
» november 2013 (3)
» oktober 2013 (2)
» augusti 2013 (8)
» juli 2013 (1)
» juni 2013 (1)
» maj 2013 (1)
» april 2013 (5)
» mars 2013 (3)
» februari 2013 (8)
» januari 2013 (14)
» december 2012 (13)
» november 2012 (2)
» oktober 2012 (4)
» augusti 2012 (3)
» juli 2012 (3)
» juni 2012 (1)
» maj 2012 (5)
» april 2012 (4)
» mars 2012 (5)
» februari 2012 (1)
» januari 2012 (1)
» december 2011 (1)
» november 2011 (1)
» oktober 2011 (1)
» augusti 2011 (1)
» juli 2011 (1)
» juni 2011 (1)
» maj 2011 (2)
» april 2011 (1)
» mars 2011 (1)
» februari 2011 (2)
» januari 2011 (1)
» december 2010 (1)
» november 2010 (1)
» oktober 2010 (1)
» augusti 2010 (1)
» juli 2010 (1)
» juni 2010 (2)
» maj 2010 (1)
» april 2010 (1)
» mars 2010 (3)
» februari 2010 (2)
» januari 2010 (3)
» december 2009 (1)
» november 2009 (1)
» oktober 2009 (2)
» augusti 2009 (2)
» juli 2009 (1)

Kategorier

visar: alla inlägg

lördag 5 januari

Politiska diskussioner

 

Mejldiskussion om "Hållbar ekonomi". Diskussionen förs mellan Bo Herlin och Jan Opöien.

 

Vår tids "ödesfråga" klimatet, med dess konsekvenser kommer nu och framöver att bli det stora debatt- och samtalsämnet i takt med att vi får in fortlöpande rapporter om hur våra förutsättningar stadigt försämras att klara 1,5 graders målet. För mig står det helt klart att detta "mål" ej kan förverkligas. Orsaken är, enligt mig, att vi lever i en kapitalistisk marknadsekonomi. Vilket beror på att denna vår rådande marknadsekonomi förutsätter en ständig ekonomisk tillväxt, för att rentav kunna leva vidare. Denna marknadsekonomiska förutsättning kan inte kombineras ihop med kravet på "klimatmålet", som våra samhällen har enats om (Parisavtalet).

Hur ska våra samhällen agera utifrån den här paradoxen?

/Jan


 

Bra att börja med de två tydligaste – och mest ödesdigra – förutsättningarna för fortsatta diskussioner – och för fortsatt "högtstående" liv på "vår" planet: den globala medeltemperaturen och det mest övergripande och dominerande sociala system (den konkurrens- och vinstkrävande marknadsekonomin) som påverkar (och påverkas av) maktrelationerna (dvs. möjligheterna till påverkan på lägre nivåer) mellan människor och mellan dem och den omgivning som är förutsättningen för deras existens.
Dessa förhållanden kan sägas utgöra en "bas" för en kulturell "överbyggnad", som kan utvecklas till att innehålla realistiska (testbara) modeller för omställning andra, mera socialt och ekologiskt hållbara socioekologiska system på olika nivåer (som tillsammans skulle kunna klara 1,5-gradersmålet). Sådana modeller finns, och det gäller för oss (som deltagare i en förhoppningsvis växande rörelse) att försöka vidareutveckla dem, sprida dem, diskutera dem och i bästa fall bidra till praktisk utprövning av dem på allt högre nivåer. Det är nog det bästa vi kan göra – trots att detta antagligen, pga bristande samarbeten, inte kommer att räcka för att klara 1,5- (eller ens 2-)gradersmålet (men t.ex. bättre katastrofberedskap kan också vara ett viktigt mål som en sådan rörelse kan bidra till).

/Bo

 

 

 

Angående "... realistiska (testbara) modeller för omställning …" tänker jag:
 
Dessa "modeller" har vi ingenting emot. Vi välkomnar alla sådana initiativ som har tagits och som tas av många av oss. "Realistisk" företagsamhet, med andra ord. 
Här föreställer jag mig företagsamhet som agerar utifrån det lokala samhällets behov och som därigenom, till sitt "väsen", blir en "modell för omställning". 
 
Det uppstår en frågeställning? Kan denna lokala företagsamhet överleva som "modell för omställning" i en marknadsekonomi som ständigt "kastar sig över" verksamheter där pengar är närvarande?
 
Jag kan förstå att kooperativa företag i en del fall kan överleva som "öar" i vår kapitaliserade värld men jag fruktar att när dessa "öar" börjar ta marknadsandelar, av betydelse, då "äts" de snabbt upp av den rådande marknaden. 
Eller kanske en bättre formulering blir: företagen som står "modeller för omställning" tvingas att anpassa sig till rådande marknadsförhållanden, för att kunna överleva.
 
Kan alltså inte se att den ekonomiska kollapsen kan undvikas och kan därför heller inte se att vår tids "ödesfråga" kan lösas under rådande förhållanden. 
"Modeller för omställning" ser jag som svaret på den oundvikliga kollapsen samtidigt ska vi välkomna alla "realistiska modeller för omställning" som uppstår under våra rådande ekonomiska förhållanden även om jag, som sagt, fruktar att dessa "tvingas" in i vår destruktiva marknadsekonomi. 
 
/Jan
 
 
 

Tack, Jan, för att du tog upp det kanske allra viktigaste argumentet mot att satsa på lokala kooperativ (att "erodera kapitalismen" enligt sociologen Erik Olin Wright) som en lösning på våra stora sociala och ekologiska problem: att de skulle ha svårt att överleva "i en marknadsekonomi som ständigt 'kastar sig över' verksamheter där pengar är närvarande".
    Jag tror att du har rätt. E.O. Wright nämner t.ex. tre andra lösningar som inte heller har visat sig hållbara: 1) att först krossa kapitalismen och sedan bygga upp något nytt, 2) att fly undan kapitalismen i isolerade lokalsamhällen och 3) att tämja kapitalismen så som socialdemokratin har försökt med en stark stat (som nu nyliberalismen gör allt för att försvaga).

 

Vad vi kan göra, när vi nu står inför allt större svårigheter att bevara någotsånär fungerande sociala och ekologiska förhållanden, är att börja med att försöka öka medvetenheten om detta och samtidigt ge trovärdiga förslag, som åtminstone skulle kunna mildra den hotande situationen.
    Att öka den lokala sammanhållningen och förmågan till samarbete och demokratisk organisering på lokal nivå och att bidra till en rörelse för detta kan vara en början. Det kommer att behövas ett starkt opinionstryck 'underifrån' för ett (bl.a. ekonomiskt) stöd 'uppifrån' till den demokratiska, socialt och ekologiskt hållbara, företagsamhet som rörelsen förhoppningsvis har lyckats starta på egen hand (om möjligt också med ett eget lokalt stödsystem, som t.ex. det spanska kooperativnätverket Mondragon har).
    Det är bråttom, men jag tror att detta skulle kunna gå fortare (om det blir en exponentiellt och internationellt växande rörelse) och framför allt bli mera accepterat och socialt stabilt (vad som än händer) än den odemokratiska organisering uppifrån som t.ex. Jörgen Randers har föreslagit: https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=6815596. (Här säger Anders Wijkman att kapitalismen måste tyglas bättre - nu säger han till och med att vi behöver en systemförändring - medan Mattias Svensson (M) tvärtom säger att vi behöver mer av kapitalism. Det finns fortfarande mycket att göra.)

/Bo

 

 

"... en exponentiellt och internationellt växande rörelse …" vore ju optimalt och jag tror, liksom dig, att detta är helt nödvändigt för att möjligtvis kunna "erodera kapitalismen".

 
"... börja med att försöka öka medvetenheten om detta och samtidigt ge trovärdiga förslag, som åtminstone skulle kunna mildra den hotande situationen". Delar den här åsikten. Här ser jag sociala medier som det kanske mest effektiva verktyget "att försöka öka medvetenheten". 
 
Ytterligare några ord om vad jag tänker angående "lokalt företagande", som berördes i mitt tidigare mejl:
 
Ett företagande behöver inte nödvändigtvis vara kooperativt för att vara en "modell för omställning". Jag menar att företagande kan drivas i privat regi, likt dagens företagande, men med den tydliga skillnaden att själva kapitalägandet tillfaller samhället.
 
Vad blir effekterna av en sådan uppdelning av företagande och kapitalägande?
Jo den tydligaste förändringen av denna uppdelning blir att samhället "automatiskt" kommer att äga och förvalta alla kapitalvärden som företagandet skapar. 
Vi människor är ju så finurligt skapta så att vi kan producera mer än vad vi behöver konsumera, för att kunna leva ett drägligt liv. Dessa producerande mervärden kan vi då benämna kapitalvärden. 
I det här sammanhanget förstår vi också att skatteindrivning inte behövs. Kapitalvärdena, pengarna, når ju per automatik samhället.
 
Andra tydliga effekter vid uppdelningen av företagande och kapitalägande: 
Konkurrensen försvinner, mer eller mindre; därmed upphör en globaliserande ekonomi och ersätts av lokala ekonomier; marknadsekonomin kommer med nödvändighet att anta formen av en demokratisk ekonomi vilket då för med sig att samhället kommer kunna ta beslut som anpassar just samhället efter ekologins "riktmärken"; social oro av alla de slag kommer att upphöra i och med att samhället förvaltar kapitalägandet och därmed bereds möjligheten att fördela detta rättvist.
 
Som jag ser det så kan inte vår "ödesfråga" lösas, främst beroende på att kapitalägandet är privat. Här krävs en omedelbar förändring. Men som vi vet så kommer denna nödvändiga förändring inte att ske i nutid. Alltså sitter vi i rävsaxen!
 
/Jan
 
 

Vi är ju överens om ganska mycket – trots att det händer att vi använder samma ord i olika betydelser. Det finns några ord i ditt senaste mejl, Jan, där jag är osäker på din användning av dem. För att också undvika missförstånd när vi kommunicerar med andra, kan det vara bra att utgå från NE:s nätordboks definitioner.

Ett av de viktigaste begreppen för oss är nog 'ägande', så jag börjar med det. Här är NE:s definition av verbet 'äga' (1): "ha stadigvarande, laglig rätt att oberoende och (mer eller mindre) utan inskränkningar förfoga över visst föremål etc.; särskilt med avseende på vara som kan köpas och säljas" [även (a) "med avseende på icke-materiell tillgång"].
    Kanske inte så kontroversiellt när det gäller ett begränsat individuellt ägande. Men när det gäller ägandet av företag och företagen som ägare blir det mera komplicerat, eftersom företagen på ett eller annat sätt inkluderar de människor som är verksamma i dem, och människor inte får ägas – medan deras arbetskraft får hyras, dvs. åtminstone tillfälligt ägas.

    Ägandet av företag kan, helt enligt definitionen av ägande, innebära en mer eller mindre fullständig kontroll över dess verksamhet (men ofta indirekt via styrelser). Dessutom kan ägarna vara (a) en eller flera privatpersoner (eller andra företag), (b) det omgivande samhället och/eller (c) de som arbetar i företaget. (a) kan betraktas som privata företag, (b) som statliga eller kommunala företag och (c) eventuellt (om de är styrda på ett demokratiskt sätt där var och en har en röst) som kooperativ.
    Så långt är vi kanske överens. Men hur är det med företagen som ägare? Vad kan de äga? Inte arbetarna, men i princip både produktionsmedlen och därför (hävdas det) de tillverkade produkterna (som då ytterst ägs av företagsägarna). Här är det lätt att glömma bort arbetskraften, som bara tillfälligt är uthyrd till företaget och på så sätt skiljs från de produkter som de har tillverkat medan de utgjorde en del av produktionsmedlen.

 

Du skrev att "företagande kan drivas i privat regi, likt dagens företagande, men med den tydliga skillnaden att själva kapitalägandet tillfaller samhället". Det tolkar jag som att företaget (inklusive dess produktionsmedel och därigenom de tillverkade produkterna) är samhällsägt enligt (b), men styrs som ett privat företag enligt (a). Men några sådana privatpersoner finns inte i det här fallet. De enda som finns är de som arbetar i företaget enligt (c) och i så fall skulle företaget kunna styras som ett kooperativ, vilket vore det bästa. Det kanske är det du menar, men ordet "privat" är i så fall missvisande. 
    I själva verket är ett kooperativs tillgångar, enligt den svenska "Lagen om ekonomiska föreningar", (nästan?) alltid ägda av den ekonomiska förening som (nästan?) alla kooperativets arbetare är medlemmar i (inte ägare av). Därför är ett kooperativs arbetare inte automatiskt ägare av dess produkter, utan vad som ska ske med dem och eventuell vinst kan beslutas i samråd med det omgivande samhället eller anges i föreningens stadgar (t.ex. att vinstuttag inte ska ske och att överskott ska återgå till samhället, så "att skatteindrivning inte behövs", men att i gengäld verksamheten ska få statligt stöd om så behövs). På det sättet skulle man också här kunna säga att samhället förvaltar kapitalägandet, men via begreppet kooperativ i stället för det i det här fallet missvisande begreppet "privatstyrt företag".
    Det blir också en samhällsförvaltning av kapitalet – som fortfarande finns kvar, delvis fördelat på de tidigare företagen (vilket förenklar processen och kan göra den snabbare), men där företagen nu är omvandlade från aktiebolag till demokratiska kooperativ – utan ekonomiska krav från de tidigare ägarna (som ändå kan ha fått viss kompensation för att undvika alltför stora konflikter, vilka skulle hota övergången till ett klasslöst samhälle).

 

/Bo

 

 

Ska försöka ge mig på en förklaring Bo, utifrån mitt sätt att se på saken. 

 
Jag tänker mig en "ideal" marknad, en marknadsekonomi som är till gagn för hela samhället:
 
Marknaden prissätter alla produkter, varor och tjänster. När dessa produkter, varor och tjänster går till försäljning på marknaden så menar jag att hela försäljningspriset ska "gå vidare" till samhället. "Säljaren" av produkten får alltså ingenting av försäljningen, pengarna hamnar istället hos samhället. Samhället som nu är "ägare" av pengarna från försäljningen fördelar sedan ut en del av pengarna till människorna i samhället. Man kan benämna detta som en "basinkomst" åt alla.
 
När företag behöver investera i produktionsmedel och anställa personal så krävs det kapital/pengar. Samhället som äger kapitalet/pengarna lånar då ut gratis allt nödvändigt som företagandet kräver. I gengäld så kommer ju företagets produkter, i form av ekonomiska värden, tillbaka till samhället. Och, som sagt, dessa ekonomiska värden förvaltar/äger samhället som sedan under demokratiska former fördelar dessa värden vidare "ut i" samhället.
 
Ungefär så här tänker jag mig en demokratisk marknadsekonomi.
 
Samhället står, så att säga, som "ägare" till allting i den här "kapitalcirkulationen", frånsett människan. Människan är på sitt sätt både marknaden och samhället. Hon producerar och konsumerar och genom sina arbetsinsatser, produktiviteten, så skapar hon kapitalvärden som kommer hela samhället till del.
 
Jag ser alltså människan som en "privat företagare" och därmed som "ägare" av sin "företagsamhet". Men inte som "ägare" av det hon producerar.
 
Kanske krånglar jag till det onödigt mycket? Men du ska veta att jag instämmer helt med din definition, som du beskriver i ditt mejl.
 
/Jan
 
 

Tack för svaret, Jan. Intressant och berikande tycker jag! Det kan nog vara ännu en variant (som jag inte har tänkt på) av  kooperativ (enligt punkt 3 i avsnitt 2 i min "Ekonomisk demokrati") som skulle kunna ersätta den nu dominerande "privata" aktiebolagsformen (som är ganska "privat" även när staten är aktieägare). Det är bra, eftersom flera möjliga alternativ skulle kunna underlätta och påskynda en nödvändig omställning.
    Här är några alternativ:
    Välfärdskooperativ (för gratis vård, skola, omsorg – betalt av samhället), 'fria' producentkooperativ (som måste sälja sina produkter som varor, men med garanterat samhällsstöd), större allmännyttiga kooperativ (t.ex. för samhällsstödd infrastruktur) och konsumentkooperativ (för varuhandel). Alla är samhällsägda i betydelsen att de har registrerats av samhället, att de lyder under dess lagar (som också innebär ett garanterat stöd så länge verksamheten är värdefull enligt samhällets demokratiska styre) och att kooperativens 'egna' produktionsmedel och tillverkade produkter i sista hand ägs av samhället.
    Men på samma sätt som välfärdskooperativ inte omedelbart får betalt för de tjänster de utför, så skulle också materiella produkter kunna levereras direkt till samhällsägda konsumentkooperativ och först senare betalas till producentkooperativen enligt demokratiskt bestämda planer (inte nödvändigtvis kopplade till bestämda produkter). Konsumentkooperativen skulle i så fall (i samråd med representanter för stat/kommun) stå för en eventuellt lämplig reglering av priset i förhållande till efterfrågan.
    Man skulle kunna kalla sådana kooperativ för samproduktkooperativ för att betona samarbetet om produktmängder m.m. och för att skilja dem från 'fria' (lite mera marknadsberoende) producentkooperativ (eller friproduktkooperativ). Kanske skulle bl.a. socialdemokrater föredra samproduktkooperativ medan borgare nog skulle föredra friproduktkooperativ (trots att kravet på vinstfrihet och återbetalning av överskott också kan gälla dem). I vilket fall som helst tror jag att en sådan möjlighet till olika kooperativ skulle underlätta den nödvändiga övergången bort från kapitalismen.

Jag tycker inte att du krånglade till det så mycket – inte i jämförelse med hur det här blev. Ser du något som skulle behöva redas ut bättre?

 

/Bo

 

 

Ser ingen nackdel i din beskrivning av olika kooperativa varianter. Men när jag söker finna "lösningar" till ett "Nytt Samhällssystem" så kanske jag, måhända lite omedvetet, väljer bort redan idag, så att säga, etablerade former av marknadsekonomiska "lösningar" vilket man kanske ändå, till viss del, får säga att kooperativ representerar. Kanske betraktar jag kooperativa "modeller" som en onödigt krånglig lösning för att nå fram till en nödvändig demokratisk ekonomi.

 
En demokratisk marknadsekonomi borde inte vara svår att genomföra - om de "rätta" förutsättningarna finns vill säga. Vilka tyvärr inte finns idag. Att bedriva rättvis ekonomi/marknadsekonomi, menar jag, handlar om att tänka "logiskt" ur ett samhälleligt perspektiv. Vem/vilka ska äga kapitalvärdena som vi människor producerar i samhället? Och hur ska denna fördelning av kapitalvärdena gå till?
 
Man behöver inte vara särskilt begåvad för att kunna förstå att rättvisa är ett centralt begrepp i sammanhanget. Att denna rättvisa är satt på undantag i vår värld, känner vi alla till.
 
Dagens "Samhällssystem" är svårbegripligt och framför allt så gäller detta den ekonomiska/marknadsekonomiska "sektorn" i våra samhällen. När man lyssnar på och läser de så kallade etablerade ekonomerna, då framförs ekonomiska "lösningar" som ytterst svårbegripliga och jag får intrycket av att denna svårbegriplighet syftar till, kanske omedvetet, att komplicera och därmed rättfärdiga dagens orättvisa ekonomi.
 
Men jag menar att ekonomi är enkelt om man utgår ifrån ett rättvisebegrepp. Vem ska äga och vem ska fördela? Egentligen mycket enkelt om man tänker efter.
 
Har alltså ingenting emot kooperativa lösningar men anser att en rättvis och demokratisk marknadsekonomi inte behöver "ta vägen" genom kooperativ för att finna en lösning.
 
/Jan
 
 

Jag håller med om att åtminstone en stor del av vår nuvarande ekonomi, särskilt den finansiella sektorn, mer eller mindre avsiktligt har gjorts svårbegriplig, till exempel för att undvika skatter och skaffa sig ekonomisk vinst (utan tanke på att dela med sig). Till och med detta kan uppfattas som "rättvist", om man t.ex. ser sig som offer för ett skattesystem som man ser som orättvist, eller om man, enligt nyliberal logik, menar att de som uppfinner "smarta" ekonomiska lösningar "förtjänar" den vinst som blir resultatet.
    För att rättvisebegreppet ska bli någotsånär enkelt måste man släppa alla sådana tankar och ta principen om mänskliga rättigheter (till vad som krävs för ett gott liv enligt principen om alla människors lika värde) på allvar (vilket också kräver en utvidgning till omsorg om jordens ekosystem). Detta är inte så lätt för många – jag hörde nyligen en liberal debattör som menade att principen om människors lika värde bara var abstrakt och kunde betyda vad som helst!

Ändå bör förstås alla försöka bidra till att vi får en jämnare egendomsfördelning och slutar att förstöra ekosystemen. Men för att hela mänskligheten ska lyckas med det, måste vi på något sätt ordna våra handlingar, både inbördes och i förhållande till naturen, så att det verkligen händer. Vi måste kunna samarbeta mera och därför behövs det en övergång från en ekonomi som alltmer domineras av odemokratiskt styrda kapitalistiska företag till en mera demokratisk ekonomi.
    Hur kan en sådan se ut utan kooperativ, dvs. utan flera (delvis ekonomiskt självständiga) demokratiska företag? Det skulle, så vitt jag kan se, kunna vara (a) en global (eller åtminstone nationell) planekonomi, eller (b) en ekonomi med verksamheter utan ekonomisk självständighet (t.ex. med globalt samarbete om produktmängder m.m.) vars produkter tillhör samhället. Eftersom en planekonomi inte ger tillräckligt utrymme för lokala initiativ (om det överhuvudtaget ska vara en planekonomi) så kan bara alternativ (b) vara möjligt som en global lösning.
    Men den nödvändiga lokala uppdelningen av verksamheter gör att detta faktiskt liknar det alternativ för kooperativ som du inspirerade mig till i förra mejlet, det slags producentkooperativ som jag kallade för samproduktkooperativ på grund av det nödvändiga samarbetet om produktmängder m.m. (eftersom produkterna i det här fallet inte tillhör kooperativet). Ordet kooperativ använde jag eftersom det handlar om (helst demokratiskt styrt) samarbete och inte (så mycket) om konkurrens.

Det här kan verka komplicerat, men jag tror inte att mängden alternativa kooperativ försvårar omställningen utan underlättar den, eftersom alla slags kooperativ inte är möjliga för alla verksamheter. Då är det bra om det finns alternativ.
Ordet 'kooperativ' har en svag tradition i Sverige, kanske beroende på fackligt motstånd mot fritt företagande, men med ett bra fördelningssystem mellan icke vinstdrivande kooperativ tror jag att en ökande ojämlikhet (en fara i alla samhällen) borde kunna undvikas. Någon form av organisering är i alla fall nödvändig och kooperativ behöver inte vara krångligare än andra, bara (helst) mer demokratiska och absolut inte styrda av utomstående, vinstkrävande ägare.

/Bo

 

 

Fortsättning följer i nästa blogginlägg.

 


 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

onsdag 26 december

Socioekonomisk debatt (länken)

 

 https://www.dropbox.com/s/mave43my3eh3eae/Socioekonomisk_debatt_Steg3_181005-.docx?dl=0


Länken ovan innehåller hela debatten i ett "stycke" med smärre korrigeringar från den tidigare, i flera bloggar, uppdelade debatten. Kopiera gärna länken!

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

måndag 3 december

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (10).

 

 

Ulf skrev:
"Jag tycker att den här meningen [som undertecknad skrev om att 'kapitalismen ... är oetisk eftersom den i hög grad bygger på andra människors lidande'] väl illustrerar hur lätt du tar på det dilemma jag pekat på, nämligen den formidabla kraften i det nuvarande systemets både tillfredsställande och skapande av en lång rad mänskliga behov."

Om du tycker att jag tar mera lätt än du på det dilemma du talar om, så beror det nog på att det kan vara ett mindre dilemma för mig eftersom kapitalismen, just på grund av sin "formidabla kraft", måste betraktas som huvudorsaken till att vi nu befinner oss i den sjätte av jordens stora, dessutom accelererande, massutrotningar av levande arter – som kanske inte ens vi människor kan undgå inom några generationer. För att inte tala om allt utrotande av miljontals människoliv och det ofattbara lidande som detta har orsakat sedan första världskriget och fram till nu. Även om den auktoritära socialismen också hade del i det, hade den inte riktigt samma formidabla kraft som kapitalismen när det gällde att ställa till med allt detta! Jag har svårt att se att de mänskliga behov som kapitalismen har hjälpt till med att tillfredsställa skulle väga tyngre än allt det lidande som den har skapat – så för mig innebär valet mellan kapitalism och att successivt införa ekonomisk demokrati som ett alternativ, som enligt många erfarenheter, kan fungera mycket bra, inget stort dilemma.
Hans Rosling presenterade säkert korrekta siffror när det gäller mänskligheten och den aktuella situationen, men det är framför allt framtidsperspektiven som är mest oroande för oss. Det kan statistik om människors nuvarande välbefinnande inte säga så mycket om. Att fantastiska uppåtstigande kurvor ska fortsätta särskilt länge till är inte så troligt när viktiga resurser håller på att ta slut och jorden medeltemperatur fortsätter att stiga mot ohållbara nivåer och inte ser ut att kunna stoppas om kapitalismen fortsätter att kräva tillväxt. Men vi kan ju vara glada över att de som hamnar på samhällets botten inte utgör något hot, som du säger!

/Bo Herlin

 

 

 

Ulf,

”Mats, du är dåligt insatt i den parlamentariska demokratins villkor och spelregler.”

Vad får dig att tro det? Att partierna har rätt att köra över väljarna är just problemet och inte någon förklaring.

” Vi hör samma invändning från besvikna SD-väljare. Åkesson talar om ”sandlåda”.”

Och vad vill du säga med detta?
Konsten är att hålla två åsikter i huvudet samtidigt.
Ovilja till ett partis politik och respekten för demokratin.
Det är viktigt att vara klar över tyngdpunkterna här, annars så hamnar man i ett farligt hovrande mellan personliga politiska identiteter och demokratins grundide.

/Mats
Sederholm

 

 

 

Hej Bo

Jag kikade igen på din modell S1-S3 och K1-K3.

Är osäker på ifall S och K garderar sig mot en vertikal ordning.
S-modellen, pur kapitalism har vi till stor del redan idag. Den är redan starkt maktorienterad.
K-modellen med ekonomisk demokrati  bygger på en god tanke men den berättar ingenting om riskerna med en vertikal ordning

 

Samarbetande grupper är inte något som självklart gagnar ekonomisk demokrati. Samarbetande grupper kan ligga gärna leda till dess motsats.
Ett fåtals överenskomna samhällsnormer som ger samarbetspartnerna makt och som förstärker makten och förhindrar demokrati.

Fast jag vet nog inte riktigt om jag har koll på ditt uppsåt med modellen. Så detta är lite lösa iakttagelser.

/Mats
Sederholm

 

 

 

Tack för intresset, Mats

Det är nog så att jag inte har varit så tydlig med vad som är uppsåtet med modellen.
För mig är det framförallt ett hjälpmedel för att tänka kring relationerna mellan de klasser av företeelser som de sex rutorna symboliserar. Det mesta som hamnar inom respektive ram kan nog ha tillräckligt avgörande inbördes likheter att diagrammet blir meningsfullt åtminstone inom ett begränsat område som ändå kan vara stort. Allt handlar ju om sociala relationer med koppling till miljön och om de relationer och processer som tenderar att uppstå mellan de olika företeelserna k1, k2, k3, s1, s2, s3.

Det handlar alltså inte om två olika modeller som bör följas utom om vilka relationer det är särskilt viktigt att ta hänsyn till och stödja på olika sätt för varje modell samtidigt som man bör vara medveten om att de ofta överlappar och förstärker eller försvagar varandra på sätt som inte alltid är så tydligt i verkligheten. Att de ändå finns och kan ha stor betydelse för olika samhällsutvecklingar kan förhoppningsvis det här diagrammet påminna om.
K1-3 (nu i vänsterspalten för att minska politiska negativa konnotationer) står alltså inte nödvändigtvis för en ren kapitalism, det kan också t.ex. beteckna korrumperande tendenser i en process som domineras av S1-3, men som alltså är hotat. S2 kan t.ex. ske mer eller mindre tvångsmässigt, alltså vara mer eller mindre dominerat av S1 eller S2 och så vidare.
Modellen är också tänkt som ett komplement till illustrationen på s. 7 i min "Ekonomisk demokrati" https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0. Förloppet där (nedåt i vänsterspalten och, efter en kris, uppåt i högerspalten och sedan åt vänster och åter nedåt – med förhoppningsvis motsatt tecken) motsvarar närmast K2<K3-kris-S1<S2<S3>K3>K2  där < står för ökning/förstärkning och > minskning/försvagning.

/Bo Herlin

 

 

 

 

Det dilemma jag skrivit om ställs i blixtbelysning i dagens nyhetsrapportering. Det handlar förstås om senaste WWF-rapporten om artutrotning. Jag började skriva om detta redan på 60-talet i samband med att fåglarna trillade ner och dog. Sedan har det mesta utspelat sig mitt framför våra ögon, där 80- och 90-talet tydligen varit värst. Jag menar, när detta kunde inträffa utan att något gjordes för att förhindra det, då har vi att göra med ett gigantiskt dilemma. Vi kan alltså ha hur fina planer som helst för hur ett framtida samhälle kan se ut, men vet vi inte hur vi ska ta oss dit är det ändå kört. Det allra största hindret som jag ser det är vår nuvarande livsstil, på olika sätt underbyggd av en uppfattning som kan sammanfattas med orden: naturen är en del av samhället, inte tvärtom. Människan har alltid försökt slita sig loss från sitt eget natursammanhang, men detta blir alltså verkligt problematiskt med vår nuvarande nivå på teknikutvecklingen. Och så uppstår det allehanda ”hittepå” inom vår skapade kultursfär där avståndstagande från naturen blir liktydigt med framsteg. Ett nutida exempel är ju ”veganismens” utbredning bland unga. Detta ses som framsteg, som en högre moral osv. Man bryr sig alltså inte om det faktum att människan som biologisk art inte är någon herbivor (växtätare), utan omnivor (växtbaserad kost + animalisk kost). Gladeligen klipper man av människans hela evolution under miljontals år, en utveckling som designat oss till omnivorer. Det om något tycker jag är omoraliskt.

 

I den här tråden har det diskuterats ekonomi. Det som också behöver diskuteras är både biologi och teknikutveckling. Vår biologi tas ingen hänsyn till, och tekniken bara väller över oss utan demokratiska beslut. Vi har således dålig koll på det mesta, och där politikerna talar om helt andra saker i sin närsynthet.

 

Jag tillhör dem som anser att samtalet är oöverträffat och exempelvis e-posten har sina begränsningar (missförstånd, rörighet, tidsbrist). Men jag tycker att både Bo, Jan och Henrik borde snacka sig samman i någon typ av redigerad text och kanske också sedan gå vidare med det. Mina egna bidrag har bara varit korta inhopp där jag tyckt att en kommentar varit på sin plats. Om nu Bo, Jan och Henrik har så kloka åsikter, då ställer man sig naturligtvis frågan varför dessa åsikter inte får något genomslag. Den frågeställningen intresserar mig! Dvs, vilka är hindren? Vi springer runt i ekorrhjulet men få hoppar av, varför? Vi kan skylla på ”strukturer”, på kapitalismen, på marknadsekonomin, på chefen… Men vilken är vår egen personliga del i det hela? Med ökad inkomst följer ökad konsumtion, följer ett större ekologiskt avtryck. I botten av det hela finns så värderingarna, som vi alltså nu efter 200 år funnit inte passar ihop med långsiktig hållbarhet. Hela vårt tänkande begränsas av att våra liv är så korta, medan historien är mycket längre och evolutionen är närmast oändlig vid en jämförelse. Och varje ny generation föds in i en tillvaro där ”naturen” är den natur som existerar just då, dvs. vi förlorar snabbt alla referenspunkter, särskilt idag med dagens teknikutveckling. För en utomjordisk betraktare måste det hela nog vara ett skådespel som är på väg att ta slut. Vi är inne i grande finale. Men kanske detta är tankar som dyker upp hos var och en av oss vid en viss ålder; det egna slutet närmar sig.   

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

Ulf skrev: "Om nu Bo, Jan och Henrik har så kloka åsikter, då ställer man sig naturligtvis frågan varför dessa åsikter inte får något genomslag."

Det handlar nog om olika intressen, främst ekonomiska intressen, och ojämnt fördelade möjligheter att tillgodose dem, där de med stora möjligheter pga stor ekonomisk makt inte är intresserade av att minska denna makt genom en jämnare fördelning och också har makt att för hindra att det sker. Ett exempel ar SD:s omsvängning från att säga sig vara ett mittenparti med intresse för en välfärd utan vinstintressen är de efter kontakter med näringslivsföreträdare med starka vinstintressen nu ett uttalat högerparti som är för vinstuttag ur välfärden (enkelt formulerat). Ett annat exempel är socialdemokratins ointresse för demokratiska producentkooperativ, som åtminstone delvis kan bero på deras nära kontakter med de största vinstdrivande aktiebolagen – och Saltsjöbadsandan – där den frågan inte alls har varit aktuell. På grund av detta har inte heller facken varit intresserade, eller åtminstone okunniga. Den här välgjorda dokumentärfilmen, "Kan vi göra det själva", https://www.youtube.com/watch?v=ru0ylJIHsYg#action=share, av Patrik Witkowsky, ger flera förklaringar.

/Bo Herlin

 

 

 

 

"Det allra största hindret som jag ser det är vår nuvarande livsstil, på olika sätt underbyggd av en uppfattning som kan sammanfattas med orden: naturen är en del av samhället, inte tvärtom." (Ulf)

 

Jag delar i stora delar dina synpunkter i inlägget Ulf. Men utifrån mitt synsätt när det gäller orsakssambanden till "vår nuvarande livsstil" så saknas en mer ifrågasättande analys Ulf varför vi står på randen till kollaps. 

Eller som du formulerar: "För en utomjordisk betraktare måste det hela nog vara ett skådespel som är på väg att ta slut. Vi är inne i grande finale." 


Jag tolkar dig som att du betraktar "problematiken" som ett individualistiskt problem. Ungefär som att om vi bara lyfter oss i kragen och bjuder till så kan vi få rätsida på den här "problematiken". 

Men som du vet så ser jag "problematiken" som ett strukturellt problem. Alltså att vi lever i en struktur som, mer eller mindre, är uppbyggd utifrån förutsättningen - "Med ökad inkomst följer ökad konsumtion, följer ett större ekologiskt avtryck" - att allting ska konsumeras, inklusive naturen. 

Som jag ser det så betraktar du och jag "problematiken" från skilda orsakssamband. Kan denna tolkning stämma?

 

"Vi kan skylla på ”strukturer”, på kapitalismen, på marknadsekonomin, på chefen… Men vilken är vår egen personliga del i det hela?" (Ulf)
 
Vad händer om vi drastiskt minskar konsumtionen? Jo då kollapsar vår kapitalistiska marknadsekonomi vilket leder till massarbetslöshet och samhälleligt sönderfall, med allt vad det innebär. 
Alltså påbjuder vår rådande marknadsekonomi oss att konsumera - med all sin finurlighet och sina "lockbeten" - allting i en ökande hastighet. 
Det är denna verklighet vi har att förhålla oss till. Och ändå är det denna "verklighet" vi måste förändra eftersom den inte är hållbar. 
 
Uppgiften är inte enkel!
 
/Jan Opöien
 
 
 
 

Jan avslutar: ”Uppgiften är inte enkel!”

 

Precis! Det är ju det jag fört in i diskussionen. Jag menar, här kan vi sitta framför tangentborden och vara duktiga. Men hur tar vi nästa steg, och nästa? Det finns en lång rad företeelser och problem att ta i tu med, utöver exempelvis frågan om ekonomisk demokrati. Vi kan peka på olika ”strukturer” som orsaker, men när synsätt, föreställningar, beteenden, förväntningar mm internaliserats i oss som stöd för tillvaron i det nuvarande samhället, blir problemen många.

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

Håller också med om att ”Uppgiften [inte är] enkel!”
– och instämmer samtidigt i resten av Jans välformulerade problembeskrivning i sitt svar på Ulfs inlägg, som inte heller var så dåligt!
"men när synsätt, föreställningar, beteenden, förväntningar mm internaliserats i oss som stöd för tillvaron i det nuvarande samhället, blir problemen många", skriver Ulf i sin senaste kommentar.

Så vad ska vi göra nu? Vi borde förstås bli fler – men med flera internaliserade synsätt och förväntningar skulle nog också problemen bli ännu fler... Kanske hopplöst, men jag tror ändå att vi måste försöka hitta några synsätt med gemensamma beståndsdelar som vi kan internalisera och kanske utveckla mera så att de kan användas av några flera i mera utvecklade samarbeten för att lösa åtminstone några delar av våra stora problem.
Så vi borde, som sagt, först bli några fler som deltar i den svåra men, som jag tror, viktiga debatt som som vi har fört här.


/Bo Herlin




Hej alla,

Hittade ett tidigare svar till mig som det känns viktigt att bemöta.

 

Jan skrev:

Jag har noterat att du gärna hänvisar till "beteendevetenskapliga/ekonomiska" förklaringar när det gäller de "frågor" som vi nu diskuterar.

Om detta tänker jag så här: Även "beteendevetenskapen" formas av den "struktur" som vi lever i. Denna "vetenskap" är ju - som man säger - "ingen exakt vetenskap". Eller, kanske riktigare, ingen "sann vetenskap". Den är som ekonomin - inte heller en "sann vetenskap". 

I och med att vi har att göra med en "vetenskap" som inte är "sann" så bör vi därför ifrågasätta "sanningshalten" i argument som hänvisar till, i detta fall, "beteendevetenskapen".

Varför bör vi göra det? Jo därför att "vetenskapen" är i ett beroendeförhållande till den samhälleliga struktur som den verkar i. Den kan,

så att säga, inte "gå emot" strukturen. 

Alltså måste den "backa upp" strukturen på liknande sätt som den ekonomiska "vetenskapen" gör.”

 

Genom att hävda att jag far med osanning gör du dig själv till tolk för ”sanningen”. Som du själv påpekat gång på gång så är det de olika perspektiven som är viktiga och inte det ena eller andra. Här är du inte riktigt konsekvent.

Jag har inte hävdat att beteendevetenskap är att jämföra med naturvetenskap. Beteendevetenskapen har dock bidragit till en betydande förståelse av mänskligt beteende, särskilt på grupp och samhällsnivå, skulle jag vilja säga. På individnivå finns det en del man kan vara kritisk till då man gärna kopplat ihop den nivån med medicinsk vetenskap.

 

Att avfärda beteendevetenskap som osann är inte riktigt seriöst då jag inte anser att det handlar om sanning. Utan ett beteendevetenskapligt perspektiv kan vi aldrig förklara samhällen fullt ut då det är människors beteende, förhållningssätt, normer, kulturer som skapar samhällets olika strukturer.

 

Numera finns även beteendeekonomi som är ett forskningsområde som uppstått då ekonomer faktiskt börjar erkänna att människor har ofta en tendens att inte låta sig styras av strukturerna. Ekonomistrukturer är beroende av människors beteendemönster för att fungera (bra eller dåligt). Exemplet ”nudging” belyser problemet att människor inte är rationella eller tar medvetna beslut baserade på fakta. Genom att göra det ”enklare” för människor att ta beslut kan man då leda människor i en riktning (beroende på syftet) som gagnar dem. Är man konspiratoriskt lagd kan man naturligtvis utgå från att det alltid handlar om att styra människor för att utnyttja dem för sin egen vinning men det kan också handla om att hjälpa människor att agera mer balanserat i relation till människor och miljö. Här är det viktigt att se det på gruppnivå och inte individnivå.

 

Visst finns det en tvåvägs påverkan mellan människa – struktur. Det har jag inte förnekat. Vi har bara olika sätt att se på kärnan i problematiken. Skillnaden mellan beteendevetenskap och ekonomiska teorier är att ekonomer alltid haft svårt för att se på sina teorier med kritiska ögon, till skillnad mot beteendevetare som alltid ser ”å ena sidan och å andra sidan”. Dessutom lever vi i en samhällskultur som bejakar och ger sin tillit till traditionell ekonomisk teori. Det är alltså människorna som ger förutsättningarna för bland annat de ekonomiska strukturer vi har och som många upplever (som är en psykologisk term) att de inte kan förändra. Det är det som gör att många tror att det är strukturernas fel när det egentligen är människors sätt att tänka och agera som är problemet.

Risken, om man har en övertygelse (beroende av den egna världsbilden) att strukturer är det primära och att man, som du ger uttryck för, inte kan påverka dem utan i stället måste anpassa oss till dem, är att man hamnar i ett moment 22. Man behöver förändra strukturen men då det är strukturen som styr oss går den inte att påverka.

 

Kanske kan vi ta hjälp av tanken bakom ”nudging” för att hjälpa människor på gruppnivå att vilja förändra världen i en riktning som ger balans mellan arbete, livskvalitet och miljö. Min upplevelse är att de flesta mest är intresserade av hur förändringar påverkar dem i deras liv men inte så mycket av att verkligen förstå varför förändringen är nödvändig. Jämför med de mycket enkla budskap som politiken ger i en valrörelse som uppenbarligen är verkningsbara.

Om vi kan använda retorik som ger människor en bild av det nya som de inte ser som ett hot mot dem utan som en utvecklingsmöjlighet kan vi lyckas tror jag. Många upplever redan de negativa konsekvenser som dagens system ger. Om vi kan berätta om hur livet utan dessa konsekvenser kan te sig kanske det är lättare att få gehör för förändringen. Det är först när människor kan relatera det nya och främmande till sig själv som förändringspotentialen förbättras.

 

//Henrik Lund

 

 

 

Henrik,

På samma sätt som vi måste ifrågasätta "sanningshalten" i ekonomisk "vetenskap" så måste vi ifrågasätta "sanningshalten" i beteende"vetenskap". Detta menar jag är inte det samma som att peka ut just dig som "far med osanning". Eftersom beteende"vetenskapen" inte är exakt/sann så måste den ifrågasättas när vi argumenterar. Alltså inget personligt "påhopp" på dig! 

 

"Det är alltså människorna som ger förutsättningarna för bland annat de ekonomiska strukturer vi har och som många upplever (som är en psykologisk term) att de inte kan förändra. Det är det som gör att många tror att det är strukturernas fel när det egentligen är människors sätt att tänka och agera som är problemet.

Risken, om man har en övertygelse (beroende av den egna världsbilden) att strukturer är det primära och att man, som du ger uttryck för, inte kan påverka dem utan i stället måste anpassa oss till dem, är att man hamnar i ett moment 22. Man behöver förändra strukturen men då det är strukturen som styr oss går den inte att påverka."(Henrik)

Det är här som vi har skilda uppfattningar Henrik. 
Vår rådande ekonomiska maktstruktur har skapats av människor med makt. Det är alltså inte majoriteten av människorna i samhället som har skapat vår rådande maktstruktur. För att kunna förändra denna maktstruktur så måste majoriteten av människorna i samhället bilda "rörelser" som verkar för en förändring.
 
För att däremot kunna överleva i vår rådande maktstruktur så måste vi förhålla oss till den genom "anpassning". Denna "anpassning" når en viss "smärtgräns" när det inte längre går att "anpassa" sig. Därför krävs en förändring av den rådande maktstrukturen, som vi människor måste ta itu med. Här kan och måste vi "påverka"! I detta läge kan vi inte "anpassa" oss!
Kanske vi ändå har en gemensam uppfattning här Henrik?
 
/Jan Opöien
 
 
 

Hej Henrik och Jan m.fl.


Ett problem i alla rent skriftliga (i praktiken digitala) diskussioner (utan emotikoner) är svårigheten att uttrycka nyanser. Sä när Jan uttryckte sig kortfattat:vetenskapen’ är i ett beroendeförhållande till den samhälleliga struktur som den verkar i. Den kan, så att säga, inte ‘gå emot’ strukturen.” är visserligen olika tolkningar (och senare nyanseringar) möjliga, särskilt av ordet ”vetenskap”, men ordparet ”kan…inte” är inte lika lätt att tolka på olika sätt, antingen kan man eller så kan man inte. ”Gå emot” kan också tolkas absolut, antingen kan man gå emot eller så kan man inte. Däremot är ”struktur” ganska mångtydigt. Här kan det vara mentala strukturer, men då blir det konstigt: hur kan en mental struktur vara så motståndskraftig att bevisat framgångsrik vetenskap inte kan gå emot den? Så det är nog inte det som avses. Det kan handla om ekonomiska strukturer. De bygger visserligen på något så bräckligt som tillit – men en tillit som är djupt förankrad i de flestas medvetanden och förstärkt genom lagar och möjlighet till våldsanvändning om de ekonomiska strukturerna hotas. Så det är nog inte helt fel att säga att vetenskapen inte kan hota den ekonomiska strukturen utan att själv hotas på något sätt. Vetenskapen kan på så sätt mer eller mindre tvingas att anpassa sig efter de ekonomiska strukturernas behov. En anpassning som kan ske gradvis så att den knappast märks för dess utövare. Det är väl inte omöjligt att detta har skett inom den klassiska ekonomin. Här har vi förstås ett moment 22 – det som skulle kunna hjälpa oss är själv en del av problemet.


För att åstadkomma en förändring måste så många människor som möjligt först och främst bli medvetna om att en förändring behövs, därefter att en förändring är möjlig, att det finns attraktiva mål och möjliga vägar att nå dessa mål – vägar som inte bara är mentala, utan innebär en verklig uppluckring av just de förhållanden som hindrar förändringen och som själva är delar av måluppfyllandet.

 

/Bo Herlin


 

 
 
 
 

 

 

 

 

 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

«första «tidigare Visar 339–341 av 345 inlägg    nästa» sista»
 
stäng