ETT FELAKTIGT TÄNKANDE I EN FELAKTIG STRUKTUR

 

Kan vi förstå innebörden av att våra samhällen har fungerat orättvist, det vill säga felaktigt i tusentals år? Är vi medvetna om detta? Jag tvivlar på det.

Om våra samhällen har fungerat felaktigt i tusentals år varför skulle dom fungera rättvist idag? Nej, nej detta är en omöjlighet. Men du och jag tror att livet skall levas precis så som vi lever livet i våra samhällen, just nu. Vi anser att samhällsmaskineriet skall rulla på som det gör idag, detta betraktar vi som normalt och riktigt.

Där har vi fel. Vi skall inte tänka och agera som vi gör idag. Vi lever, som jag benämner det, felaktiga liv. Historien har bevisat för oss att våra samhällen har fungerat högst orättvist och ojämlikt, detta är bevisat. Mycket har förändrats från förr men själva strukturen är den samma. Strukturen idag är den samma som strukturen igår.

 

Detta måste bero på någonting, men vad?

 

 

 

 samhällsstrukturen.se

Jan Opöien

janopoien@hotmail.com

 

Arkiv

» november 2018 (4)
» oktober 2018 (2)
» augusti 2018 (3)
» juli 2018 (2)
» juni 2018 (1)
» maj 2018 (1)
» april 2018 (1)
» mars 2018 (2)
» februari 2018 (2)
» januari 2018 (3)
» december 2017 (2)
» november 2017 (2)
» oktober 2017 (3)
» augusti 2017 (2)
» juli 2017 (2)
» juni 2017 (3)
» maj 2017 (2)
» april 2017 (2)
» mars 2017 (3)
» februari 2017 (3)
» januari 2017 (3)
» december 2016 (2)
» november 2016 (2)
» oktober 2016 (1)
» augusti 2016 (1)
» juli 2016 (3)
» juni 2016 (5)
» maj 2016 (3)
» april 2016 (5)
» mars 2016 (5)
» februari 2016 (4)
» januari 2016 (3)
» december 2015 (4)
» november 2015 (5)
» oktober 2015 (4)
» augusti 2015 (4)
» juli 2015 (2)
» juni 2015 (5)
» maj 2015 (4)
» april 2015 (5)
» mars 2015 (3)
» februari 2015 (2)
» januari 2015 (2)
» december 2014 (1)
» november 2014 (1)
» oktober 2014 (1)
» augusti 2014 (21)
» juli 2014 (13)
» juni 2014 (3)
» maj 2014 (4)
» april 2014 (4)
» mars 2014 (5)
» februari 2014 (4)
» januari 2014 (5)
» december 2013 (2)
» november 2013 (3)
» oktober 2013 (2)
» augusti 2013 (8)
» juli 2013 (1)
» juni 2013 (1)
» maj 2013 (1)
» april 2013 (5)
» mars 2013 (3)
» februari 2013 (8)
» januari 2013 (14)
» december 2012 (13)
» november 2012 (2)
» oktober 2012 (4)
» augusti 2012 (3)
» juli 2012 (3)
» juni 2012 (1)
» maj 2012 (5)
» april 2012 (4)
» mars 2012 (5)
» februari 2012 (1)
» januari 2012 (1)
» december 2011 (1)
» november 2011 (1)
» oktober 2011 (1)
» augusti 2011 (1)
» juli 2011 (1)
» juni 2011 (1)
» maj 2011 (2)
» april 2011 (1)
» mars 2011 (1)
» februari 2011 (2)
» januari 2011 (1)
» december 2010 (1)
» november 2010 (1)
» oktober 2010 (1)
» augusti 2010 (1)
» juli 2010 (1)
» juni 2010 (2)
» maj 2010 (1)
» april 2010 (1)
» mars 2010 (3)
» februari 2010 (2)
» januari 2010 (3)
» december 2009 (1)
» november 2009 (1)
» oktober 2009 (2)
» augusti 2009 (2)
» juli 2009 (1)

Kategorier

visar: arkiv för juni 2013

måndag 10 juni

Diskussionen 2

 

 

 

H: Jag tycker att vi saknar helhetsgrepp på vår ekologiska och politiska situation dessutom saknar vi

      visioner och utveckling av vårt samhällssystem.

B:  Vad är orsaken, huvudorsaken till att våra samhällen har hamnat i det akuta läge som dom nu

      befinner sig i? Kan vi finna denna huvudorsak så underlättar det för oss att formulera en framtida

      lösning. Alltså att ta fram förslag till "visioner och utveckling" som du anser att vi saknar.

G: På det stora hela håller jag med om att man faktiskt behöver förstå grundproblemen - och prata om

      dem med människor - för att förstå vart vi behöver gå. 

      Man kan förklara väldigt mycket av de moderna ekologiska och sociala kriserna på det

      kapitalistiska systemet. Om vi inte törs utmana ett samhällssystem som bygger på exploatering och

      ackumulering av mer och mer kapital hos en minoritet, då vet jag inte vad det tjänar till att

      diskutera ett nytt samhällssystem.

      Vårt samhälle lider av att man upphöjt marknadsekonomi och kapitalism till religioner vilka inte

      får ifrågasättas - trots att de helt uppenbart har misslyckats. Att tro att det ekonomiska system som

      fört oss hit också skulle vara det som för oss till en helt ny punkt är ogrundat och osannolikt om

      man beaktar vilka grunder ett nytt samhällssystem behöver vila på.

E:  Det finns naturligtvis inte bara ett problem, men jag tror att man kan tala om ett jättelikt problem-

      komplex som innehåller både sociala och ekologiska faktorer som är hopknutna till en helhet

      genom de praktiskt fungerande ekonomiska regelverken, vilka i sin tur är ett resultat av, och

      samtidigt påverkar, de politiska relationerna och den kulturella överbyggnaden, vilken alltmer

      tycks domineras av "fri" konkurrens och konsumism och därigenom bidrar till en ständigt ökande

      genomströmning av materia i det globala ekologiska systemet.

      I denna problematiska helhet tror jag att det ekonomiska regelsystemet har en nyckelroll som vi

      inte kan bortse från om vi vill åstadkomma en förändring.

I:  Det nuvarande samhällssystemet är byggt kring tanken på en fortsatt ekonomisk tillväxt. Utan

     tillväxt talar det mesta för att det nuvarande systemet kollapsar. Vi ser redan hur jakten på tillväxt

     skapat enorma skulder och rovdrift på planeten.

     Den avgörande nyckeln till förståelsen av dessa sammanhang diskuteras aldrig. Det här är

     grundbultar i vår världsbild som vi inte vågar ifrågasätta.

     Den reella makten ligger allt mindre hos politikerna och allt mer hos finansmarknaden. Pengar

     skapas inte av Riksbanken utan av bankerna när de ger lån. De behöver inga insättningar, de

     skapar pengar ut tomma intet när de ger kredit. Nästan alla våra pengar är idag därför skapade

     som en räntebärande skuld. Eftersom räntan aldrig finns med i penningmängden är vi kollektivt

     nödsakade att låna mer för att betala räntebeloppet. Det leder över tid till en lavinartad tillväxt

     av skulder. Systemet tvingar fram en ekonomiskt ohållbar tillväxt, som skadar oss.

     Finns lösningar? Ett första steg skulle kunna vara att låta demokratin återta makten att skapa

     pengar. Riksbanken skulle kunna skapa våra pengar såväl inflationsfritt som ränte- och skuldfritt.

B: En riktig analys som speglar det strukturella förhållandet mellan politikerna och den ekonomiska

     makten. Man kan, med andra ord, säga att den politiska makten är underställd den ekonomiska

     makten. Och detta har en avgörande betydelse vid förståelsen av hur våra samhällen utvecklas. Det

     är alltså inte den politiska makten som i realiteten tar dom avgörande besluten för våra samhällen

     utan dessa beslut ligger i händerna hos den ekonomiska makten.

E: Räcker det med reformer av det gamla systemet, kapitalismen, för att vi så småningom ska få ett

     tillräckligt demokratiskt system eller måste vi helt lämna det gamla och konstruera ett nytt system

     som ersätter detta när det väl har kollapsat? Så vad gör vi nu?

     En viktig åtgärd som föreslås ovan är att ge vår högsta bank demokratiskt kontrollerad ensamrätt

     att "skapa" pengar. Detta kanske snabbt kan bli aktuellt inför en hotande kollaps av hela det

     monetära systemet.

B: Förhoppningsvis kan detta genomföras "... inför en hotande kollaps av hela det monetära

     systemet". Alla skulle naturligtvis välkomna en sådan reform. Men är den genomförbar?

     Folkliga rörelser, i våra samhällen, ser jag som den enda möjligheten till strukturella

     förändringar, av vilka frågor det än gäller.

E: Jag håller helt med om att "folkliga rörelser är den enda möjligheten till strukturella

     förändringar" av vårt samhälle.

     Att reformismen har misslyckats med att åstadkomma sådana förändringar beror säkert på

     bristande intresse hos dess ledande representanter och på att "gräsrötterna" av olika skäl inte har

     lyckats organisera en sådan, med nödvändighet maktkritisk, rörelse.

     En viktig fråga vid varje samhällsförändring är i vilken utsträckning det gamla samhällets

     strukturer måste ersättas med nya strukturer och vilka strukturer som man i första hand bör

     inrikta sig på. Jag tycker alltså att vi inte bör försöka undvika att tillväxtkritiken får ett vänster-

     perspektiv när diskussionen kommer in på att den ekonomiska tillväxten dessutom är en sned-

     växt som bidrar till mycket stora sociala problem.

J: Måste man prata om det som en jättelång medveten strategi som makten/kapitalet använt de

     senaste århundradena för att få all makt och alla pengar samlade hos sig? Vet vi hur medvetet det

     verkligen varit och hur mycket som bara blivit så för att det gått att göra så?

B: Varför skall vi inte "prata om det som en jättelång medveten strategi"? Det är klart att den

     ekonomiska makten har gjort och gör en medveten handling för att kunna fortsätta med sitt

     förvaltande av sin ekonomiska makt. Maktstrukturen kan ju omöjligen formas utifrån någonting

     slumpartat. Det är självklart ett mänskligt tänkande och agerande som formar dom strukturella

     förhållandena mellan oss. Om vi inte nämner detta och därifrån försöker analysera den rådande

     strukturella orättvisan och hur vi skall kunna få ett slut på den, hur skall vi göra då?

E: Jag håller helt med om att initiativen till t.ex. de lagar som reglerar aktiebolagens ekonomiska

     verksamhet och till bildandet av varje aktiebolag säkert har tagits av personer som i grund och

     botten varit medvetna att de har bidragit till skapandet av orättvisa strukturer. Men när de väl har

     gjort det har de skapat strukturer som i hög grad är avgörande för vilka handlingar andra

     människor kan komma att utföra utan att behöva känna sig särskilt ansvariga för konsekvenserna,

     eftersom de bara har handlat så som strukturen, t.ex. de ekonomiska förhållandena, kräver.

     Vi behöver inte dölja sanningen för den sakens skull, eftersom det stora problemet är de grund-

      läggande kapitalistiska strukturerna. Det är ju inte heller enskilda människor vi är ute efter utan

      de mer eller mindre formella regelverk som driver människors handlingar i olämpliga riktningar.

B: Visst är det så. Och här ser vi att lagar och regler utformas utifrån den ekonomiska maktens

     "behov". Dessa lagar och regler blir på så vis allmängiltiga för den strukturella ordningen, som

      skall gälla i samhället. Med andra ord så görs den strukturella orättvisan (exempelvis att ett fåtal

      kan äga kapital värt miljarder och på så vis bestämmer reglerna för hur kapitalet skall flöda i våra

      samhällen) laglig även om den bevisligen skadar våra samhällen. 

      Precis som du skriver så känner sig därmed den ekonomiska makten och även den politiska

      makten oskyldiga. Dom har ju lagar och regler på sin sida. Alltså är dom oskyldiga enligt lagen.

      Därför kan denna strukturella orättvisa fortsätta att rulla på. Helt lagenligt!

      Tycker vi kan se under diskussionens gång att dom visioner som vi har angående framtida genera-

      tioners samhällen omöjligen kan förverkligas inom "det kapitalistiska ramverk" som vi nu lever

      under. Jag tolkar våra ställningstaganden så här: För att kunna uppnå det samhälle vi alla vill ha

      så krävs det en helt annan strukturell utformning av samhället gentemot hur det ser ut idag. Ett

      samhälle där strukturell rättvisa råder på alla plan. Och där framförallt den ekonomiska maktens

      kapitalkoncentration, som dessutom baseras utifrån odemokratiska beslutsprocesser, utgör det

      främsta hindret för att uppnå denna rättvisa.

E: Instämmer!

     Funderingar kring begreppet "strukturell orättvisa respektive rättvisa": "Strukturell orättvisa" kan

     t.ex. vara den ojämlikhet som är ett resultat av handlingar som är lagliga i det rådande ekonomiska

     systemet. Men någon med andra värderingar skulle kunna hävda att detta handlar om "strukturell

     rättvisa", eftersom ojämlikheten har uppstått på ett lagligt sätt. Kanske är det bättre att då säga att

     vi inte har ett samhälle med "rättvisa strukturer" eftersom de per definition inte är demokratiska

     och att det är det vi strävar efter, hellre än att säga att vi strävar efter "strukturell rättvisa".

     Funderingar kring begreppet "ekonomisk tillväxt": Det döljer ju att den globala tillväxten är ett

     resultat av det behov som varje enskilt aktiebolag har av att få ökade ekonomiska resurser för att

     hävda sig i konkurrensen med andra företag. Tillväxten är därför, även om det ibland kan handla

     om en nedväxt, även en snedväxt med kanske lika allvarliga konsekvenser som tillväxten i sig.

B: I våra samhällen råder ju strukturella förhållanden mellan oss människor. Är dessa förhållanden

     rättvisa eller orättvisa? Vi ser ju omgående att dom är orättvisa.

     Strukturell orättvisa är: att makt och inflytande i våra samhällen baseras på kapitalägande; att den

     politiska makten därigenom är underställd den ekonomiska makten; att våra samhällen är

     patriarkala.

     Strukturell rättvisa blir då: att samhället skall äga kapitalet och att därigenom demokratiska

     beslutsprocesser öppnar sig som utvecklar våra samhällen på det sätt som majoriteten av

     människorna önskar.

     Dina funderingar kring "ekonomisk tillväxt" är naturligtvis mycket intressanta. Vem vill ha tillväxt?

     Måste vi ha tillväxt? Vad händer om tillväxten uteblir? Det finns ju mängder av frågor.

H: Jag tror att vi är överens om att dagens kapitalistiska marknadsekonomi med nyliberalismen som

      sin senaste absurda skapelse leder till sociala, ekonomiska och ekologiska kriser. Jag håller med

      om att vi måste demokratisera samhällets beslutsprocesser. Jag håller också med om att vi behöver

      ett "strukturellt rättvist ägarförhållande av kapital". Jag delar inte uppfattningen att vi skall

      överföra allt kapital i samhällets ägo. Jag tror mer på en omfördelning av kapitalägande. Att både

      samhälle, privatpersoner, företag, institutioner och pensionsfonder äger kapital ger en sund

      maktfördelning. Vi behöver tillsammans med andra sociala och ekologiska rörelser skapa en ny

      bred folkrörelse för att åstadkomma nödvändiga samhällsförändringar. Ett sammarbete med alla

      de rörelser som inser att naturen är den grundläggande förutsättningen för våra liv och som vi

      måste inordna oss i. Vi behöver någon form av demokratisk planekologi som sätter ramar för vår

      ekonomi, produktion och för vår konsumtion. Man kan säga att vi strävar efter en blandekonomi,

      nämligen den privata, den offentliga och den ekologiska. Vi behöver också argumentera för att

      ständig exponentiell tillväxt av vår ekonomi, vår materiella produktion och konsumtion är

      fullständigt ohållbar och ouppnåelig på vår begränsade planet. Att fortsätta som om det skulle gå,

      leder till fördjupade ekonomiska och ekologiska kriser och till slut till kollaps.

      Så låt oss nu komma loss och beskriva vad ett nytt samhällssystem består av för system, strukturer

      och ekologiska förhållanden.

      Nu måste vi komma vidare! Jag tycker att den diskussion vi haft har varit intressant, men nu

      tycker jag att den alltför mycket fastnat och snurrar runt i samma tankegångar och miljöfrågorna

      har kommit i skymundan.

E: Nu vet jag verkligen inte riktigt vad jag ska tro om den senaste diskussionen. Jag tycker nog att det

     var en konstruktiv diskussion. Att den också var grundlig kanske kunde ge ett intryck av att vi hade

     "fastnat och snurrade runt i samma tankegångar". Men den ekonomiska tillväxten och dess orsaker

     och resultat är ju mycket komplicerade processer som själva har en tendens att fånga in människor

     i komplicerade kretslopp, vilka kräver en viss grundlighet för att beskrivas korrekt.

B: Angående H:s inlägg: Du anser att diskussionen har "fastnat och snurrar runt". Själv ser jag

     diskussionen som väldigt givande och att den berör grundläggande frågor.

     "Jag delar inte uppfattningen att vi skall överföra allt kapital i samhällets ägo. Jag tror mer på en

     omfördelning av kapitalägande".

     Om jag förstår dig rätt här så menar du att vissa människor skall äga kapital medans andra inte

     skall äga kapital. Är det så du menar? Alltså att det fungerar som i dagens samhälle, fast inte lika

     "snedfördelat".

     "Vi behöver tillsammans med andra sociala och ekologiska rörelser skapa en ny bred folkrörelse

     för att åstadkomma nödvändiga samhällsförändringar".

      Här är vi ju fullständigt överens om vad som måste göras. Men vad är det då som gör att vi ändå

      inte ser på problemen och dess lösningar med "samma" ögon? Du räknar upp vad "vi behöver

      göra" och jag tror att vi alla skriver under på dessa åtgärder. Men vad är det då vi "stupar" på?

      Jag misstänker att det sitter i vår olika syn på kapitalägarfrågan. Kan det vara så?

K: Mina funderingar kring diskussionen: Jag tycker vi är överens om mycket. Ex. att penningens

     inträde har lett till köp av ägande; att människor och natur exploateras; om tillväxten; kapitalets

     förräntning m.m. Däremot undrar jag över att makten över ekonomin skulle hamna hos ett fåtal

     kapitalstinna människor. Det är väl fortfarande politiskt som lagar skrivs? Det är väl politiskt vi

     kan ta ifrån bankers möjligheter utom Riksbanken som vi kan ge mer makt och möjligheter?

     Men vi, de flesta i den rikaste delen av mänskligheten är "kapitalstinna" i förhållande till de flesta

     i majoriteten av jordens befolkning. Du och jag kan då betraktas på samma sätt - att vi skapar oss

     rikedomar på bekostnad av de fattigaste.

     Är vi oskyldiga? Vi kan diskutera hur medvetet den allra rikaste delen roffar åt sig, deras makt

     eller om det bara fortgår för att strukturen möjliggör.

     Vad är det maktens män ska göra? Individen har också makt. Men det gäller att få strukturer som

      möjliggör mer för den enskilde och inte hindrar.

B:  Visst är allt politiskt, som du säger. Och i den strukturella orättvisa som nu råder i våra samhällen

      tas besluten utifrån denna verklighet. Med andra ord så "rullar" denna strukturella orättvisa på

      just beroende av att den ekonomiska och politiska makten aldrig ifrågasätter den "gängse

      ordningen". Lagar och regler skrivs därför på så sätt att dom aldrig ifrågasätter denna strukturella

      orättvisa. Politiken görs till "redskap" åt den rådande strukturella ordningen.

      "Vad är det maktens män ska göra"? Nej dom vill naturligtvis inte ha någon förändring. Alltså ska

      dom inte göra någonting som kan förändra det strukturella förhållandet.

      "Är vi oskyldiga"? Vi lever ju "bättre" än dom flesta, som du beskriver.

      Förutsättningen för att den här strukturella ordningen skall "rulla" på det inbegriper ju att vi i den

      så kallade rika världen konsumerar dom varor som produceras i låglönesamhällen. På det viset

      kan kapitalets ägare få ut mesta möjliga av sitt investerade kapital. Och det är ju så kapitalismen

      är tänkt att fungera. Denna ordning medför att vi har det "bättre". Det optimala scenariot för

      kapitalets ägare är självklart att det finns en "fattig" värld och en "rik" värld och det är just detta

      scenario som vi alla nu lever i.

E:  Naturligtvis handlar det inte enbart om ett problem utan om ett problemkomplex - men ett

      problemkomplex som i hög grad domineras av den globalt sett ökande och allt snedare omför-

      delningen av materia i det globala ekosystemet. En process som naturligtvis har många aktörer

      och därför, självklart, inte har en enda enkel lösning. Men man kan urskilja två mycket viktiga

      faktorer och det är 1) aktiebolagslagen och det vinstkrav, och därmed tillväxtkrav, som den i hög

      grad bidrar till lokalt och 2) det faktum att aktiebolagens finansiering till största delen sker av

      just aktiebolag, vilket bidrar till, globalt sett, okontrollerade tillväxtalstrande återkopplings-

      processer.

      Visst är det viktigt med ett holistiskt synsätt som inkluderar hela det ekologiska systemet, men de

      processer som nu utsätter helheten för alltför stora påfrestningar kan ändå sägas ha sitt viktigaste

      ursprung i det ekonomiska system som idag i hög grad styr människornas handlande, dvs kapi-

      talismen och dess "biprodukt" industrialismen.

B:  Så är det. Och det är utifrån denna verklighet som vi skall jobba vidare. Alltså att våra visioner om

      morgondagens  samhälle visar att det kapitalistiska ramverket är en omöjlighet för att kunna för-

      verkliga våra visioner.

L:  Jag tycker att någonting som måste förena oss är att vi är någon sorts motståndare till ett domi-

      nerande samhällssystem som kan kallas för "kapitalism". Och om vi tar en ställning för förändring

      så måste vi deklarera oss antikapitalister. Annars blir vi ingen kraft att räkna med. Kapitalismen

      är den gemensamma fienden för en bred front som kan betraktas som "förlorarens front".

      De krafterna som försvarar kapitalismen som jag kan kalla för "vinnarklassen", inte minst de som

      tillhör den finansiella/ekonomiska makten, är våra fiender. Det finns tusentals former för att be-

      kämpa dem, men vi måste enas om ett system som på något sätt kan förena oss som en förebild

      eller referens inför framtiden. Jag påstår att det förenade framtidssamhällssystemet som kan

      ersätta kapitalismen är ett system som förenar intressen för alla missgynnade grupper av kapita-

      lismen glokalt, som jag kallar för "eko-socialism".

B:  Håller helt och hållet med dig om detta. Det finns ingen annan "utväg" än att vi tar avstånd från

      dagens kapitalistiska system. Om vi inte gör detta så blir vi heller "ingen kraft att räkna med".

E:  Ägandebegreppet är problematiskt, men innebär väl främst att ägaren har en mycket hög grad av

      kontroll över det ägda. I en demokratisk ekonomi borde det betyda att de som använder ett visst

      kapital i form av produktionsmedel och naturresurser för att framställa produkter (samt de som

      på olika konkreta sätt är beroende av den verksamheten) inte bara borde kunna ha en rimlig

      kontroll över själva verksamheten utan också över dess produktionsmedel (inkl. nödvändiga

      resurser) samt dess resultat. Ägandebegreppet blir här ganska klumpigt, men det ligger väl

      närmast till hands att demokratiska företag äger de produktionsmedel som används. Samhällets

      lagar bör reglera företagsbildningen, men själva företaget behöver inte ha någon ägare - definitivt

      inte någon privat, mer eller mindre enväldig ägare eller ägargrupp - om finansieringsfrågan kan

      lösas på ett demokratiskt sätt, t.ex. genom ett samhällsunderstött finansieringssystem. På det

      sättet kan man få en lagom decentraliserad struktur utan att alltför stora omvälvningar blir nöd-

      vändiga.

F:  Jag måste säga att jag hakar upp mig på den antikapitalistiska retoriken - den skaver på flera sätt.

      Jag tror att många med mig egentligen håller med om mycket av innehållet i systemkritiken under

      detta paraplybegrepp, men att det känns för hårt. T.ex. att en person har kapital kan ju vara ett

      resultat av att personen sparat och varit försiktig. Skall denna hypotetiska och "bra-för-miljön-

      medborgaren" straffas genom att inte fritt få foga över detta kapital? Skall denne vara tvungen att

      se kapitalet användas enligt demokratiska beslut som denne bara på marginalen råder över?

B:  Kapitalismens, så att säga, inneboende drivkraft är ju den ständiga förräntningen av kapital-

      investeringen. Det är denna strukturella ordning som vi har att ta ställning till. Antingen är vi för

      denna ordning eller så är vi emot denna ordning. Och som vi alla vet så fungerar världsekonomin

      utifrån ordningen att det är den kapitalistiska strukturen som gäller. Vad den har gjort med våra

      samhällen och vad den gör med våra samhällen känner vi också till. Eller hur? Att vi nu står inför

      denna strukturs fullständiga kollaps bevisas ju genom dom kriser som ständigt fördjupas.

      Det är utifrån denna verklighet som den "antikapitalistiska retoriken" gör sig hörd.

G:  Att diskutera vår nuvarande situation utan att diskutera effekterna av vårt ekonomiska system

      - som är en kapitalistisk marknadsekonomi - är rätt meningslöst. Att reducera problemen till

      individers agerande (köp miljövänligt och ekologiskt) eller till några enkla recept (skippa BNP,

      tobinskatt, inför koldioxidskatter, förbjud bisfenoler) löser inte grundproblemet.

      Företag i vår nuvarande kapitalistiska marknadsekonomi har inte stora möjligheter att driva

      noll-tillväxt. Då blir de utkonkurrerade fort. Konkurrens och profit är de två saker som styr

      företagens verksamhet. Om de rationaliserar är det sällan för att producera på ett sätt som är

      bättre för miljön eller för arbetarna - det är nästan alltid för att kunna konkurrera med andra.

      Räntan, kraven på vinst och flera andra grundläggande delar av det kapitalistiska systemet driver

      tillväxt. Att diskutera utan att ens vilja ifrågasätta de grundläggande dragen i det existerande

      systemet är i mitt tycke fel. Att jag äger min skjorta har inget att göra med diskussionen om

      kapitalism. Poängen med att diskutera "kapitalism" är inte det - utan om det är rimligt att ägande

      av "andras" skjortor (hus, fabriker, åkrar) skall ses som heligt eller av naturen givet och inte för vad

      det är - ett lika orättvist privilegium som adelns storgods förr i tiden och något som är en av de

      starkaste drivkrafterna för tillväxt som vi har.

F:  Det är min övertygelse att det största felet med dagens system är att vi tillåter oss att ha fria

      resurser och hur dessa missbrukas för att nå konkurrensfördelar.

B:  Om jag förstår dig rätt här så menar du att vi, människor i våra samhällen, tillåter kapitalismen

      att missbruka/skada våra samhällen. Är min tolkning rätt här?

      I så fall blir mitt svar: Kapitalismen prioriterar ju inte samhällets bästa. Den prioriterar enbart sitt

      eget bästa. Därför skadas också våra samhällen.

E:  Visst är det ett problem att en kritik av vår nuvarande ekonomiska ordning, som är nästan helt

      dominerad av vinstutdelande privatägda företag finansierade av räntekrävande, penningskapande

      privatägda och vinstutdelande banker kan vara skrämmande även för många av dem som borde ha

      mest att vinna på en övergång till ett samhälle med ett annorlunda företagande.

      Att denna ekonomiska ordning med sitt krav på vinstutdelning både av företagens ägare och deras

     finansiärer bidrar till en stark tendens till ett ökande varuflöde, som inte kan fortsätta hur länge

     som helst utan mycket stora problem borde vi väl kunna vara överens om.

     Ett samhällsägt, centralt och demokratiskt styrt system för penningutgivning skulle t.ex. kunna

     finansiera och vara ett stöd för fria företag med för samhället väsentlig versamhet, som tack

     vare stödet skulle kunna klara sig utan vinstkrävande externa ägare. Med ett sådant stöd skulle

     behovet av konkurrensfördelar och tillväxt minska betydligt, och kanske helt upphöra beroende på

     hur stödet fungerar. Företagen skulle helt enkelt inte behöva vara kapitalistiska.

H: Jag tror varken på kapitalism eller på socialism alt. kommunism. Det nya och helt grundläggande

      för oss nu är naturens brutala intåg på den politiska scenen. Vi bör analysera problem och fördelar

      med de gamla ideologierna och ta med oss det goda in i ett nytt samhällssystem, där vi måste utgå

      från naturens grundläggande betydelse för all mänsklig verksamhet. Det nya samhällssystem jag

      tycker att vi skall sträva efter kan därför kallas det ekologiska samhället med ekologismen som

      ideologi och med en blandekonomi med tre komponenter, nämligen den privata komponenten,

      den offentliga och den ekologiska.

E:  När man talar om "privata företag" handlar det, när det gäller lite större företag, nästan ute-

      slutande om aktiebolag, dvs. kapitalistiska företag som, tillsammans med den lagstiftning de

      kräver, bildar ett kapitalistiskt samhälle. Därför tycker jag att vi borde kunna vara överens om att

      sådana företag inte är önskvärda - fullt medvetna om att mycket starka intressen absolut vill be-

      hålla dem (och också fortsätta med att plundra naturen - som inte heller är särskilt önskvärt). Men

      jag är inte tiktigt säker på att vi är det.

      Om vi nu tror att ett samhälle utan privatägda företag och utan centralstyrning men med fria

      kooperativ understödda av ett demokratiskt fördelnings- och finansieringssystem med centra-

      liserad (istället för privatiserad) penningutgivning skulle vara ett bättre samhälle än ett kapita-

      listiskt eller plansocialistiskt skulle jag föreslå att vi skulle kunna säga att ett sådant samhälle

      benämns en "ekonomisk demokrati".

      Det låter som om din "privata komponent" skulle kunna innefatta privatägda företag (dvs. aktie-

      bolag med vinst- och tillväxtintresse och möjlighet att hemlighålla konkurrensbefrämjande

      information om t.ex. miljöskadlig versamhet) samt, som en slags motvikt, en offentlig sektor utan

      privata vinstmotiv och hemlighållen information. Men en sådan privat sektor, med tillväxtkrav

      som ständigt måste motverkas av en offentlig sektor är väl inte vad någon här vill ha, eller?

G: I diskussionen om tillväxten så förefaller det mig som om nästan alla delar uppfattningen att vi har

      låtit "ekonomin" ta över. Och den ekonomin är i huvudsak en kapitalistisk marknadsekonomi -

      jag tycker inte att det är uttryck för en värdering att kalla den för det.

      Personligen tror jag inte på att göra detaljerade modeller. Det viktigaste är att förstå vilka meka-

      nismer som lett oss dit vi är idag och vilken kompassriktning vi skall ha för framtiden. I det pers-

      pektivet anser jag att det är en kapitalistisk marknad som dominerar allt mer av våra liv, som är

      den främsta orsaken till att vi är där vi är. Konsumtionen är en viktig del av detta - men den är

      just en del. Girigheten är en annan viktig del. Den har ju upphöjts till religion av vissa förespråkare

      för det rådande - som bygger sina teorier på att allt blir bra om varje individ strävar efter sitt eget

      bästa.

K: Jag undrar: Är det näringslivet som stiftar lagar? Är det näringslivet som kan ändra Riksbankens

     och bankers funktioner? Är det inte politiken? På vad sätt har "den ekonomiska makten" makten?

     Och vad ska "kapitalisten" göra?

E: Under årens lopp, med accelererande hastighet (tack vare exponentiell tillväxt) har den mäktigaste

     delen av den ekonomiska makten fått allt större möjligheter att påverka lagstiftningen (också

     genom att stora företag kan hota med att agera på ett sådant sätt att lagstiftningen får negativa

     konsekvenser för samhället).

B: Hela den globala "världsordningen" benämner vi kapitalismen. Att denna ordning är uppbyggd

     utifrån ett maktstrukturellt förhållande råder det ju inget tvivel om. Alltså att dom strukturella

     förhållandena mellan människor bygger på "mängden" av kapitalägande. Vilket ju då betyder

     att dom människor som äger mest kapital har mera makt i våra samhällen än dom som inte alls

     äger något kapital. Detta strukturella maktförhållande innebär då att ägarna av kapitalet

     bestämmer "reglerna" för hur deras eget kapital skall "flöda" i samhällena. Kapitalet "flödar" på det

     viset att det gynnar sina ägare och därmed prioriteras inte majoriteten av människorna i våra

     samhällen.

K: Arbeta för förändring är för mig påverka politiken fatta beslut om ändring av bankfunktioner, riks-

     banken och andra, ändra skattesystemet, sänka lagstadgade arbetstiden. Alla, även du och jag,

     minska konsumtionen. Marknaden sköts inte bara av kapitalets ägare utan också av oss genom vad

     vi köper.

B: Att påverka politiken mot ett humanare samhälle kan ju göras på en mängd olika sätt. Kan var och

     en bidra på sitt sätt så blir ju effekten väldigt stor.

     Angående diskussionen: Det är framförallt två helt skilda synsätt som framträder. Det ena synsättet

     utgår ifrån att ett nytt samhälle kan skapas utan att det rådande strukturella ramverket (kapita-

     listiska ramverket) avvecklas. Det andra synsättet utgår ifrån att ett nytt samhälle kan skapas först

     när rådande strukturella ramverk avvecklas.

     Denna ordning, som vi alla lever i, innebär exempelvis att företag läggs ner eller flyttas runt hela

     jorden på grund av att kapitalet "söker" sig till samhällen där förräntningen kan maximeras. Eller

     så väljer ägarna att "låsa in" sitt kapital i exempelvis så kallade skatteparadis därför att dom anser

     det som olönsamt att investera. Den kapitalistiska strukturen är därför en orättvis struktur.

     Varför ändrar då inte politikerna på detta förhållande? Varför stiftas det inte lagar som förbjuder

     denna orättvisa? Ja det måste man ju då fråga sig?

     Om vi då tittar på vårt eget samhälle så "bekänner" sig den politiska makten, alltså i stort sett alla

     som sitter i Riksdagen, till denna strukturella ordning. Och så ser det naturligtvis ut i alla övriga

     samhällen. Den strukturella orättvisan ifrågasätts alltså inte.

     Marknaden, själva "motorn" i våra samhällen, sköts ju av kapitalets ägare. Med andra ord, den

     "ekonomiska makten". Politikerna lägger sig inte i denna "privata" del. Den skall sköta sig själv

     utan inblandning utifrån, som det heter.

     När alltså våra samhällens "motorer" läggs i händerna på ett fåtal privatas egna intressen så kan i

     princip våra politiker bara stå vid sidan om och iakta hur dessa kapitalister styr och ställer med

     kapitalet och därmed i förlängningen med våra samhällen. Jag menar att dom har att rätta sig efter

     dom beslutsprocesser som sker i marknaden.

     Det är därför jag vill poängtera att den politiska makten är underställd den ekonomiska makten.

     För att ändra på detta förhållande så krävs det att vi människor i våra samhällen organiserar oss i

     rörelser som arbetar för just en förändring av detta strukturella förhållande.

G: Vi behöver här och nu bygga nya system och relationer - och de skall bygga på andra principer än

      kapitalistisk marknad. Vi behöver inte först avveckla kapitalismen. Precis som den rätt långsamt

      tog över från det tidigare feodalistiska samhället kan ett nytt samhälle växa fram och stegvis er-

      sätta detta. Om vi försöker bygga det på de samma principerna som det rådande då är vi dömda att

      misslyckas. Nyckeln ligger i att skapa nya ekonomiska relationer mellan människor, det kan skapa

      en ny logik. Det angriper samtidigt det som är grundbulten.

B:  Javisst, detta är "nyckeln". Skall vår natur och våra samhällen kunna överleva så krävs det "nya

      ekonomiska relationer mellan människor".

      Men "tillåter" det rådande strukturella ramverket att ett parallellt ekonomiskt system agerar "utan-

      för" den kapitalistiska marknaden? Kommer inte detta nya ekonomiska system att "ätas upp" av

      den rådande marknadsstrukturen? Hjälp mig att bringa klarhet i mina frågor!

      Jag ser den organiserade rörelsen, folkrörelser, som den huvudsakliga "metoden" att kunna åstad-

      komma förändringar. I denna rörelse "skapas nya ekonomiska relationer ...". Kan du mena så?

      Vi kanske menar samma sak, när allt kommer omkring!

E:  Jag tror också att utvecklingen behöver ske parallellt, dvs. att ett nytt samhällssystem har vi först

      när de privatfinansierade privatägda aktiebolagen har avvecklats och ersatts med något annat. Men

      att detta inte hindrar att det redan nu skapas demokratiska företag utan krav på vinstutdelning/

      tillväxt och att ekonomiska stödstrukturer för sådana företag redan nu börjar byggas ut.

      Men det vi inte är överens om är kanske om själva den kapitalistiska strukturen kan förändras utan

      att avvecklas så att den inte kräver tillväxt för att fungera. Skulle privata ägares krav på vinstutdel-

      ning/tillväxt av sina företag på något sätt kunna fås att minska i sådan omfattning att ett helt sam-

      hälles ekonomiska tillväxt minskar till en hållbar nivå? Skulle det räcka med ett nytt penning-

      system som minskar den totala skuldbördan?

B: Samhället, alltså vi själva, sitter ju i en "rävsax". Skulle vi börja sätta upp regler som hämmar dom

     "privata ägarnas krav på vinstutdelning/tillväxt av sina företag..." då söker sig kapitalet till andra

     samhällen där dessa regler inte finns. Alltså dräneras vårt samhälle på kapital som ju får till följd

     att investeringar upphör. Rävsaxen!

     Det krävs inte bara en nationell rörelse, det måste till en global rörelse.

K: Kan man inte lagligt ändra aktiebolagsordningen? Sänka arbetstiden? Låta bli att konsumera?

B: Allt detta kan göras, men det görs inte. Varför då? Jo eftersom vi lever i den strukturella ordning

     (alltså att den ekonomiska makten står över den politiska) som gäller så tar inte politikerna dessa

     beslut. Dom vet naturligtvis om att dessa beslut leder till att kapitalet kommer att "fly" till "kapital-

     vänligare" samhällen. Rävsaxen igen!

E: I princip kan aktiebolagsordningen ändras. Men vilken regering skulle våga ta ett så stort steg som

     egentligen skulle behövas för att minska tillväxten tillräckligt?

     Bara att minska arbetstiden tycks nästan omöjligt och också att minska konsumtionen när vi dag-

     ligen utsätts för massiva reklamkampanjer. Men succesiva förändringar i den riktningen kanske en

    allt starkare folkrörelse skulle kunna åstadkomma.

    Hur kommer vi vidare nu då - nu, när diskussionen till allra största delen förs mellan oss som är

    överens om att det krävs en genomgripande systemförändring (dvs. - för att tala klarspråk - att de

     kapitalistiska produktionsförhållandena upphör att dominera) för att uppnå en hållbar situation,

     ekologiskt, ekonomiskt och socialt? Finns det flera som håller med om detta?

     Om vi skulle gå vidare nu, utan andra deltagare, kan vi kanske komma för långt in på spår som alla

     inte är beredda att diskutera om. Vad tror ni andra - kan det finnas en sådan risk? Och vilka frågor

     är det i så fall som skulle behöva klarläggas och diskuteras ytterligare?

B: Att diskussionen "till allra största delen förs mellan oss som är överens ..." är ju uppenbart. Men

     ordet är ju fritt så det är upp till var och en att förespråka sin åsikt. Och väljer man att inte dis-

     kutera så är ju detta också ett ställningstagande. Min åsikt är att diskussionerna, så att säga, ger sig

     själva. Att vi som är överens fördjupar oss i våra frågeställningar är, i alla fall för mig, väldigt inspi-

     rerande. Vi bör alltså gå vidare med dom diskussioner som nu förs.

M: Jag instämmer med att det behövs "skapas nya ekonomiska relationer mellan människor" och jag

       tror nog att ett hälsosammare ekonomiskt system kan byggas upp parallellt med företag där sam-

       hällsnyttan går före pengautdelningen, egna valutor, lokala ekonomier och så vidare.

       Däremot så finns det enligt mig en kärna i problemet som är krediter. Att banker får lov att skapa

       pengar ur tomma intet är inte förenligt med hållbar utveckling, eftersom dessa nya krediter delas

       ut tillsammans med ett löfte om att i framtiden skapa ett värde genom att använda mer energi och

       mer resurser. Redan idag har vi ett samhälle som använder för mycket resurser och så länge detta

       tillåts fortsätta kommer vi aldrig att minska behovet av energi eller resurser. Ett första steg skulle

      därmed vara att höja täckningsgraden för banker, succesivt kanske under några år så att bankerna

      slutligen bara får låna de pengar den faktiskt har.

      Detta leder så klart till att det blir svårare att låna pengar, vilket minskar investeringar och "till-

      växten". Men ekonomin kommer att ha problem oavsett och frågan är om vi förändrar spelreg-

      lerna på våra villkor, eller om vi låter den krascha totalt.

      Sen finns såklart frågan om ägandeskap och kapitalister och jag tror absolut att för att en hållbar

      ekonomi ska fungera behövs det säkert ett mer statligt ansvar och demokratiskt ägande av kapital

      i olika former.

E: Den "kärna i problemet" dvs. bankernas möjligheter att skapa krediter, "pengar", ur "tomma intet"

     utan tillräcklig täckning, var, som jag har förstått det, ett försök att lösa problemet med ekonomisk

     obalans som den bristande tillväxten skapade för ett antal tiotals år sedan. Denna obalans mellan

     produktion och försäljning - som till stor del berodde på varje företags krav på fortsatt hög produk-

     tion men med minskade lönekostnader - löste man alltså (delvis och tillfälligt) genom att ge förut-

     sättningar för en ökad långivning till både konsumenter och företag. Men även om vi (t.ex. genom

     lånerestriktioner eller genom att införa ett alternativt penningsystem) skulle lyckas minska eller

     till och med lösa de skuldproblem som denna "lösning" skapat, skulle det grundläggande problemet

     kvarstå: att minska en miljöhotande och ojämlikhetsskapande tillväxt hos ett ekonomiskt system

     som just är skapat för att genom (helst ökande) varucirkulation ge möjligheter till ökade ekonomis-

     ka tillgångar för dem som redan har ett tillräckligt stort kapital.

     Så även om skuldkrisen är akut är den bara toppen av ett isberg, ett resultat av det grundläggande

     problem som utgörs av det världsomfattande kapitalistiska ekonomiska systemet (är vi alla överens

     om det?) - vars lagar i sin tur, åtminstone delvis, kan vara ett resultat av människors psykiskt be-

     tingade behov att bli mäktigare än andra, ett behov som är rakt motsatt det behov av gemenskap

     som är grundläggande för demokrati.

     Den stora frågan är: bör vi koncentrera oss på att försöka undvika eller mildra de problem som

     kapitalismen ställer till med och därmed åtminstone tillfälligt rädda systemet eller, genom en

     demokratirörelse skapa ett tryck underifrån genom att visa på kapitalismens alla odemokratiska

     sidor och vilka katastrofala konsekvenser dessa fortsätter att ha på både människor och deras

     miljö? Men det viktigaste av allt blir då att visa att det redan nu finns fungerande demokratiska

     alternativ med finansiering som inte kräver tillväxt.

H: Tidigare uttryckte jag att diskussionen alltför mycket fastnat och snurrar runt i samma tanke-

      gångar och fortsättningsvis står jag fast vid denna åsikt. Miljöfrågorna kommer längre och längre

      bak i skymundan, möjligen med hänvisning till att de löser sig automatiskt bara vi får ett nytt

      ekonomiskt system.

      Att hävda att alla politiker är helt styrda av kapitalet och att de inte har någon egen ideologisk upp-

      fattning eller möjlighet att fatta egna beslut, tycker jag till slut blir en konspiratorisk uppfattning.

      Det skulle också vara en opinionsmässig katastrof att sprida sådana uppfattningar. Dagens

      politiker är inte manipulerade, utan de har ideologiska uppfattningar som gör att de bejakar

      dagens system.

      Jag håller med om att två skilda synsätt framträder i diskussionen. Jag anser inte att skiljelinjen

      går mellan en ideologisk vänster- och högeruppfattning. Båda dessa ideologier har formats utifrån

      industrisamhällets logik - ständig ekonomisk tillväxt, rovdrift på naturen, människans överhet över

      naturen, oreflekterad tro på ständig "utveckling" genom vetenskap, teknik, maskindyrkan,

      konsumism och centraliserad produktion av prylar och jordbruksprodukter. Ett nytt samhälls-

      system innebär att vi lämnar de gamla ideologierna och industrisamhällets organisation och skapar

      ett nytt samhällssystem där all mänsklig verksamhet utgår från den grundläggande förutsättningen

      att vi är en del av naturen, den natur som vår överlevnad är helt beroende av. Alla ekonomiska

      aktiviteter, vare sig de är offentliga eller privata, måste hålla sig inom naturens gränser och det kan

      regleras genom en övergripande planekologi. Först då kan vi hushålla med de grundläggande

      resurser som vi är beroende av. Först då kan vi skapa ett samhällssystem som är långsiktigt håll-

      bart politiskt, socialt, ekonomiskt och ekologiskt. Samhället och det gemensamma behöver äga mer

      av kapital och tillgångar än idag. Men att överföra allt kapital till samhället ger heller ingen som

      helst garanti varken för en demokratisk utveckling eller för hållbara ekonomiska eller ekologiska

      förhållanden.

      Jag anser att de två synsätten som vuxit fram inte skiljer sig åt när det gäller insikten om behovet

      av ett nytt ekonomiskt system som förändrar rådande maktstrukturer, eller att vi måste skapa nya

      ekonomiska relationer mellan människor. De skiljer sig snarare åt om hur detta system skall ut-

      formas. Skiljelinjerna går mellan tron på industrisamhällets organisation och någon av de gamla i

      ideologier och tron på ett nytt samhällssystem med nya ideologiska insikter som ger möjlighet till

      en långsiktig hållbar utveckling.

E: Jag känner inte alls igen mig i beskrivningen att diskussionen "fastnat och snurrar runt i samma

     tankegångar".

     Anledningen till att jag tycker att det är så viktigt att kritisera det rådande ekonomiska systemet är

     att det finns så mycket som tyder på att detta systems tillväxtkrav och fullständiga dominans över

     mänsklighetens ekonomiska beteenden är det utan jämförelse största hotet mot mänsklighetens

     och högre livsformers existens överhuvudtaget. Om miljöfrågorna har kommit i bakgrunden beror

     det just på att jag ser detta hot mot miljön som så oerhört allvarligt. Men inte tror vi att problemen

     försvinner automatiskt bara det kapitalistiska regelsystemet försvinner.

     Det är naturligtvis inte så att politiker är så styrda av kapitalet att de inte kan tänka själva, men

     deras handlingsutrymme begränsas alltmer av den tilltagande ekonomiska maktkoncentrationen.

     Eftersom vi diskuterar just ett nytt ekonomiskt system så måste vi också samtidigt diskutera och

     försöka uppnå någon slags konsensus om hur det system vi har fungerar. Hur ska vi annars kunna

     komma fram till någon slags gemensam uppfattning om hur man kan gå från det ena till det andra?

     Visst måste alla ekonomiska aktiviteter "hålla sig inom naturens gränser", det har ju varit förut-

      sättningen hela tiden, men det räcker knappast med att bestämma vilka gränserna är och reglera

     aktiviteterna "genom en övergripande planekologi". Man måste ta hänsyn till den dynamik som

     kan utvecklas i olika ekonomiska system med olika regelverk. Vi måste få andra system än kapita-

     lismen som ju är "specialsydd" för tillväxt. Det handlar alltså inte bara om "industrialism" utan om

     de processer som har lett fram till den och som vi alltså nu måste ändra på. Och eftersom det inte

     räcker med att "överföra allt kapital till samhället" måste vi diskutera andra möjligheter.

     Systemet måste definitivt vara underordnat de ekologiska realiteterna och ha en tudelning när det

     gäller det samhälleliga finansierings- och fördelningssystemet resp. fria demokratiska företag.

B: Att vi "snurrar runt" och "upprepar samma tankegångar" kan bero på att vi försöker förstå dom

     grundläggande orsakssammanhangen till varför våra samhällen fungerar så som dom gör.

     "Skiljelinjerna går mellan tron på industrisamhällets organisation och någon av de gamla ideo-

     logier och tron på ett nytt samhällssystem med nya ideologiska insikter som ger möjlighet till en

     långsiktig hållbar utveckling."

     Det slår mig att när jag läser dessa rader och det övriga i inlägget plus dina övriga inlägg så ser du

     inte dom maktstrukturella förhållanden som styr våra samhällen. Bokstavligt talat styr. Att det är

     just dessa förhållanden som är helt avgörande för hur våra samhällen utvecklas. Du nämner visser-

     ligen och håller med om att dessa maktstrukturella förhållanden existerar men om jag tolkar dig

     rätt så betraktar du inte dessa förhållanden som avgörande för dagens samhällsutveckling. Är det

     en riktig tolkning?

     "Båda dessa ideologier har formats utifrån industrisamhällets logik - ständig ekonomisk tillväxt...",

     skriver du.

     "Industrisamhällets logik" har att göra med ägandeförhållanden. Det är ägarna av produktions-

     medlen, kapitalet, som eftersträvar "ständig ekonomisk tillväxt". Just denna strukturella ordning

     som vi alla lever i gör att den politiska makten har att "rätta sig efter" dom beslutsprocesser som

     tas av marknaden. Och som vi vet så sätts marknadens regler utifrån kapitalägandet.

     När du skriver "industrisamhällets organisation" så får man intrycket av att det är vi människor, i

     våra samhällen, som har "valt" denna organisering. Att denna organisering skulle ha tillkommit

     utifrån ideologiska tankegångar. "Industrisamhällets organisation" har ju uppstått genom makt-

     medel, ingenting annat. Penningens makt eller, med andra ord, makten över kapitalet.

     "... tron på ett nytt samhällssystem med nya ideologiska insikter som ger möjlighet till en lång-

     siktig hållbar utveckling."

     Men denna "tro" förutsätter ju att nuvarande ägandeförhållanden upphör! Vi kan komma fram till

     dom mest humana "ideologiska insikter" som helst. Vad hjälper det om dom rådande maktförhål-

     landena i våra samhällen förblir oförändrade? Är det inte den strukturella orättvisan som måste

     upphöra för att ett nytt samhällssystem skall bli möjligt? Det är här vi skiljer oss åt.

     "Och miljöfrågorna kommer längre och längre bak i skymundan ..."

     Men du, har vi inte uttryckt oss klart i den här frågan? Miljöfrågorna kan omöjligen lösas under

     rådande strukturella förhållanden. Vad betyder det? Jo det betyder att klimat- och miljöfrågors

     lösningar kräver ett nytt samhällssystem. Vilket vi alla strävar efter, eller?

     "Det skulle också vara en opinionsmässig katastrof att sprida sådana uppfattningar."

     Har man alltså en "konspiratorisk uppfattning" när man hävdar att den ekonomiska makten står

     över den politiska? Men detta är ju dagens verklighet! Om jag förstår dig rätt här så menar du att

     det skulle vara en "opinionsmässig katastrof" att sprida denna uppfattning? Är det så du menar?

     Skall vi inte beskriva den verklighet som vi alla lever i? Eller vill du att verkligheten skall "förskö-

     nas" så att den inte uppfattas som "konspiratorisk"?

E: Det verkar finnas, inte bara här utan också på många andra håll, en rädsla för att tala om maktrela-

     tioner, en kanske välmotiverad rädsla för att provocera dem som verkligen har den högsta makten.

     Att försöka bryta detta tabu borde väl vara ett argument för att vi alla borde tala klarspråk om det

     som kan vara den verkliga orsaken till tillväxttvånget - och att på allvar försöka analysera dessa

     orsaker, för att kunna göra någonting åt det. För vi är väl alla här överens om att det just är detta

     tvång som utgör det största hotet mot både miljön och de sociala relationerna, som den sneda till-

     växten gör alltmer ojämlika?

     Om vi alltså har en i mänskliga samhällen inneboende tendens till ökad ojämlikhet och är medvet-

     na om de problem som ojämlikheten ger upphov till borde politiker snarare vara angelägna att

     försöka minska ojämlikheten än att bidra till att den ökar. Men att göra detta (alltså att minska

     ojämlikheten - t.ex. genom att angripa den ekonomiska tillväxtens mekanismer) är ju "vänster-

     politik" och alltså kontroversiellt för den som vill undvika politiska motsättningar.

     Jag förstår inte hur vi ska kunna undvika en sådan "politisering". Så jag föreslår att vi faktiskt tar en

     politisk debatt - för att inte behöva gå som katten kring het gröt när vi försöker hitta en lösning.

B: En "politisk debatt" som du föreslår är en utmärkt idé!

F: Anser också att diskussionen gått lite i stå och att miljöfrågorna hamnat i bakgrunden.

     Jag tror det kommer vara svårt att få fram ett konkret och detaljerat förslag till ekonomiskt eller

     samhälleligt system. Än så länge har jag inte sett något alternativ som jag känner tilltro till.

     Jag kan tänka mej en rätt besvärande hypotes som sätter rättvisa i motsats till ekologisk hållbarhet:

     Om alla delar solidariskt på vår enorma köpkraft kommer miljöbelastningen bli större därför att en

     stor inneboende konsumtionspotential kommer frisläppas från fattiga samtidigt som reserver som

     idag vilar kommer frisläppas. Värt att prövas? Om det stämmer, hur hanteras detta så att vi inte

     accelererar miljöförstöringen när vi ställer om till mer rättvisa?

     Planekologi - det är nog ett spår att gå vidare på. Att på systematiska toppnivåer budgetera för

     uttag/påverkan. Sedan kan man låta marknadsmekanismer styra inom dessa ramar. Lite som idag,

     men med ett mycket hårdare ramverk som överställs ekonomiska intressen.

E: Först om att "miljöfrågorna har kommit i bakgrunden". Det har de kanske, men det beror knappast

     på att vi som har ägnat mycket tid åt systemkritik skulle betrakta miljöfrågorna som mindre allvar-

     liga än de sociala frågorna utan på att det är i de socioekonomiska delstrukturerna av den struktu-

     rella helheten som det största hotet mot denna helhet framför allt är lokaliserat (i första hand dess

     krav på ekonomisk tillväxt) och att det därför är bland möjliga förändringar av denna delstruktur

     som man framför allt bör söka efter åtgärder som kan minska hotet mot miljön (dvs. kraven på eko-

     nomisk tillväxt och den materiella omfördelning i de ekologiska delsystemen som de resulterar i).

     Det finns visserligen förhoppningar (särskilt bland dem som har mycket att vinna på en fortsatt

     ekonomisk tillväxt) om att hitta tekniska lösningar på kretslopp som kan inlemmas på ett sådant

     sätt i ekologiska kretslopp, skapade av ekonomiska tillväxtkrävande kretslopp, att tillväxten kan

     fortsätta utan problem. Problemet med sådana lösningar är att de ekologiska processerna är så oer-

     hört mycket mer komplicerade än de av oss själva kontrollerade sociala processerna, att det är vi

     som måste anpassa oss efter vår miljö snarare än tvärtom. Det enda någotsånär säkra, och akut

     nödvändiga, alternativet är att minska vår förbrukning och förstörelse av viktiga naturresurser på

     ett så förnuftigt sätt som vi är kapabla till. Det är därför det är så viktigt att verka för en övergång

     till sociala system som gör det möjligt att samarbeta om globalt viktiga åtgärder och som inte

     tvingar oss att konkurrera med andra för individuella mål som inte gynnar miljön.

B: F skriver: "Om alla delar solidariskt på vår enorma köpkraft kommer miljöbelastningen bli större

     därför att en stor inneboende konsumtionspotential kommer frisläppas från fattiga samtidigt som

     reserver som idag vilar kommer frisläppas."

     Ja här ser man vilken "fälla" som vi alla har hamnat i. På grund av att den "rika" västvärlden genom

     århundraden av exploatering och förtryck av övriga världen har skapat sig "rikedomar" som, mer

     eller mindre, förslavar dessa förtryckta samhällen så ser vi nu det förödande svaret som du

     beskriver. Hur löser vi detta? Jag ser ingen annan lösning än att människorna i våra samhällen, alla

     samhällen, går samman i rörelser som förändrar den strukturella orsaken som har försatt oss i den

     här "fällan".

A: I de diskussioner som har förekommit i den allmänna debatten (alltså inte vår diskussion) om

     vilken klimatpolitik som skall föras är det huvudsakligen efter tre inriktningar de gått.

     Den första kan kallas för den industriella fatalismen. Det är mellan internationella avtal mellan

     stater som utsläppen av växthusgaser skall regleras. Endast marginella förändringar av det

     industrikapitalistiska samhällets strukturer behövs. Klimathotet anses inte medföra några större

     förändringar i levnadssätt, ekonomisk tillväxt, resursförbrukning. Med mer anpassad teknik,

     teknikexport, intensifierad forskning, ekonomisk tillväxt, bättre informerade konsumtionsval skall

     klimathotet hanteras. Det är ny teknik, ekonomisk tillväxt och marknadsmekanismen som skall

     göra jobbet.

     Den andra inriktningen kan kallas för den ekologiska omprövningen. Hotet om klimatförändringar

     är inte ett isolerat hanteringsproblem bland andra miljöproblem utan en institutionell kris i den

     industrialiserade världens ekonomiska system. Systemförändringar, beteendeförändringar och

     grundläggande värderingsförändringar är nödvändiga för att möta klimathotet. Politiken åläggs

     uppgifter som att sona den rika världens ekologiska skuld till de fattiga länderna genom att genom-

     föra omfattande nedskärningar av koldioxidutsläppen i de rika länderna samt klimatbistånd. Krisen

     förutsätts kunna hanteras inom ramen för det nuvarande ekonomiska systemet. Med politikens

     hjälp skall det gå att styra marknadsekonomin i miljövänlig riktning.

     Den tredje inriktningen är den mest systemkritiska. Kapitalismens kortsiktiga vinstintressen

     kommer i konflikt med behovet av långsiktiga och omedelbara klimatåtgärder. Den kapitalistiska

     ideologin som lever på att sälja drömmen om en bättre morgondag håller på att ta ifrån oss möjlig-

     heten till just detta. Det finns inom denna inriktning en stark misstro mot det politiska etablisse-

     manget. Det är det underifrån skapade politiska handlandet och opinionsbildningen i folkrörelse-

     form som skall tvinga fram ett klimatvänligt beslutsfattande.

     De inlägg som förekommit i vår diskussion kan i stort hänföras till den tredje inriktningen. Menar

     också att diskussionen har snävat in och innehållit lite av klimat- omställnings- och miljöfrågor.

H: Det jag känner mig besviken över, det är att diskussionen nu går i cirklar och att det känns som en

      gammal vänsterdebatt. Jag uppfattar diskussionen som att den förenklat går ut på att: problemet

      är kapitalismen och lösningen på våra problem är att avskaffa kapitalismen och överföra ekonomin

      i samhällets ägo.

      Jag håller med om att de problem vi har i dag i stort härrör sig till det kapitalistiska nyliberala

      marknadssystemet. Det behöver vi inte orda mer om. Det vi verkligen behöver diskutera är vad vi

      skall sträva efter istället.

      Ingen av de gamla ideologierna hade kunskaper, insikten eller viljan att hantera de ekologiska

      problem vi idag står inför, de formades utifrån de problem som uppstod mellan jordbruks- och

      industrisamhället. De ekologiska problemen och vårt förhållande till naturen ger helt nya dimen-

      sioner till politiken, som gör att vi helt måste tänka om utanför dagens ideologiska boxar. Ett nytt

      samhällssystem kan inte baseras på någon av de gamla ideologierna eller de gamla samhälls-

      systemen som redan visat sig inte fungerar.

      Sedan till frågan om politikernas inflytande kontra kapitalets inflytande över samhällsutveck-

      lingen. Självfallet har kapitalet ett stort inflytande över samhällsutvecklingen. Men det beror också

      på att politikerna av ideologiska skäl beslutat att "släppa marknaden fri" och införa nyliberalism.

      Och självfallet kan politikerna återreglera och förändra marknadens spelregler. Kapitalet är be-

      roende av politikernas ideologiska välvilja. Här kan politikerna välja andra vägar när de får insikt

      om kapitalismens fundamentala svagheter. Här finns en dubbelhet i argumentationen. Å ena sidan

      är kapitalets makt total, men å andra sidan är hela det kapitalistiska systemet i gungning på grund

      av de politiska, sociala, ekonomiska och de ekologiska kriserna som blir allt allvarligare. Att påstå

      att kapitalet helt styr över politikerna tycker jag därför, för det första är felaktigt och närmar sig ett

      konspirationsteoretiskt tänkande. För det andra är det en opinionsmässig katastrof att hävda detta.

 E: Jag har försökt koncentrera mig på det som jag uppfattar som allra väsentligast att vi kan enas om-

      kring, som t.ex. den industrikapitalistiska tillväxtens tvådimensionalitet, dess dubbla aspekter av

      ökning och snedhet (som beror på att varje enskild enhets strävan efter tillväxt ingår i ett system av

      konkurrerande enheter) med lika allvarliga konsekvenser för de ekologiska systemen som för de

      sociala systemen. Jag vet inte om alla håller med om detta.

      Och det är väl ganska självklart att jag inte tror att det räcker med att bara avskaffa kapitalismen

      för att alla problem ska lösas. Men vi är alltså överens om att kapitalismen inte fungerar och att

      alla försök att skapa kommunistiska samhällen fria från motsättningar har misslyckats, och inte

      heller har förutsättningar att lyckas om man med kommunism menar en centralstyrd diktatur.

B: Angående H:s inlägg: Du säger dig vara besviken över "...att diskussionen nu går i cirklar...". Men

     då måste du själv engagera dig i diskussionen och föra fram dom saker som du vill skall diskuteras.

     "Ingen av de gamla ideologierna hade kunskapen, insikten eller viljan ..."

     Det handlar om maktstrukturer. Kort sagt, den som äger mest kapital sätter reglerna för hur våra

     samhällen formas. Och dessa kapitalets ägare bryr sig naturligtvis inte om "att hantera de ekolo-

     giska problem vi idag står inför".

     "Å ena sidan är kapitalets makt total, men å andra sidan är hela det kapitalistiska systemet i gung-

     ning på grund av de politiska, sociala, ekonomiska och de ekologiska kriserna som blir allt all-

     varligare."

     Ja allt detta beror ju just på att "kapitalets makt är total". Precis så som du skriver. Är det då fel att

     påstå att den ekonomiska makten styr över den politiska? Det är ju så verkligheten ser ut.

     Hur kan du säga att mitt påstående "... närmar sig ett konspirationsteoretiskt tänkande"? Du säger

     ju själv att "kapitalets makt är total".

D: Mänskligheten överutnyttjar jordens resurser och förstör sina egna långsiktiga levnadsvillkor.

      Människan har tappat kontakten med naturen och många tror att industrisamhällets tillväxt- och

      konsumtionshets är lyckan. Vi befinner oss både i en yttre kris och en inre kris.

      Min syn är att vi alla är delaktiga och ansvariga för det samhälle vi nu lever i. Min syn är att män-

      skligheten har fantastiska möjligheter till att förändra samhället till det bättre, om vi bestämmer

      oss för detta. Om det skall skapas ett samhälle där vi äkta bryr oss om varandra, har respekt för

      varandra och hjälper varandra kan vi inte skapa detta samhälle genom kamp där någon fiende skall

      besegras. Då blir vi bara kvar i denna typ av samhälle där makt, status, egoism, girighet m.m.

      dominerar. Det vi behöver är att gå från rädsla till kärlek, personligen och som hela samhällen.

      Först då kan vi få en annan typ av samhälle. En mycket viktig pusselbit är att verkligen göra något

      själv, inte bara prata om ett annat samhälle. Det viktigaste är att leva som man lär, att själv

      förändras. Att själv gå mot att bli mer kärleksfull och hjälpsam och mindre egoistisk och dömande.

      Att också t.ex. minska sin konsumtion, minska på sina lån, köpa mer närodlat och ekologiskt.

B:  Hur har det kunnat bli på det vis som du beskriver "mänskligheten"?

      "Min syn är att vi alla är delaktiga och ansvariga för det samhälle vi nu lever i". Inte heller du

      verkar se eller förstå dom maktstrukturella samhällen som vi alla lever i. Ser man inte dessa

      orsaker då anser man att lösningen ligger i "att bli mer kärleksfull och hjälpsam och mindre

      egoistisk och dömande".

      Jag frågar som jag tidigare har frågat: Skall den rådande strukturella ordningen gälla? Kan orsaken

      till att "mänskligheten överutnyttjar jordens resurser och förstör sina egna långsiktiga levnads-

      villkor" bero just på den strukturella ordningen?

E:  Några kommentarer om ett par uttryckssätt som kan verka "konspiratoriska" och därför kanske

      hindrar oss från att gå vidare.

      Mer nyanserat skulle man istället kunna skriva: De som äger mest kapital hör till dem som har

      störst möjligheter att, mer eller mindre direkt, påverka stiftandet av de lagar som har störst be-

      tydelse för hur våra samhällen utvecklas.

      "Den ekonomiska makten", dvs. totaliteten av de möjligheter till påverkan av samhällsutvecklingen

      som det samlade ägandet av produktionsmedel och finanskapital innebär, har avgörande betydelse

      för den politiska maktutövningen. Genom detta inflytande över den politiska makten försvaras

      även den ekonomiska makten av den politiska maktens yttersta maktmedel, polis och militär.

G:  I mitt tycke är de ekologiska utmaningarna, miljöfrågorna, och de sociala frågorna helt oskiljakt-

      liga. Vi utnyttjar redan för mycket av klotets resurser, samtidigt som den fattigaste halvan av

      jordens befolkning förfogar över mindre än 1 procent av alla tillgångar.

     Jag har lite svårt att förstå motsättningen mellan att prata om problemen och att prata om ett nytt

    samhällssystem. Jag tycker ingen verkar föreslå att vi skall ta ett blankt papper och rita upp ett nytt

    samhällssystem, utan alla har förslag som relaterar till det existerande. Och alla förslagen bygger på

    att man har en uppfattning om vad som är fel på det nuvarande. Detta är oberoende av om man tror

    det är kapitalismen, den mänskliga dumheten, penningsystemet eller vår konsumtion. Så jag tycker

    det är naturligt att man kopplar sin problemanalys och bilden av det nya samhällssystemet.

    Att ett nytt samhällssystem kommer att i stor utsträckning handla om våra ekonomiska relationer

    och hur vi organiserar produktionen kan ju knappast heller vara kontroversiellt - det är ju det som

    våra "samhällssystem" alltid handlat om, oavsett vilken historisk period vi pratar om. Självklart

    kommer det också att handla om de politiska strukturer som ett sådant samhälle behöver och om

    relationen mellan det privata, civilsamhället, marknad, stat, osv.

     Frågor som handlar om våra värderingar mm. blir i det sammanhanget lätt sekundära - eftersom

     ett "system" faktiskt handlar om organisationen och strukturerna.

      Av någon anledning anses det oerhört provocerande att ha kapitalismen som huvudföremålet för

      problemanalysen. Detta trots att jag samtidigt tycker det verkar som om de flesta tycker att det

      kapitalistiska systemet i sig faktiskt är ett stort problem, bl.a. därför att krav på ränta och vinst mer

      eller mindre innebär krav på ständig tillväxt, därför att den enorma ojämlikheten i sig driver till-

      växt, därför att konsumismen helt klart drivs av företagens behov att ständigt konkurrera och växa,

      därför att det ligger i företagens intresse att använda naturresurser utan att betala för dem eller att

      släppa ut avfall utan kostnad.

H: Jag håller med dig om att de ekologiska utmaningarna, miljöfrågorna, och de sociala frågorna är

      helt oskiljaktiga. Jag uppfattar att de flesta inte bejakar kapitalismen. Ser heller ingen motsättning

      mellan att prata om problemen och att prata om ett nytt samhällssystem. Problemet kan uppstå

      om vi i huvudsak bara pratar om problemen. Därför tycker jag det vore positivt om vi också

      kommer med förslag om vad vi vill ha i ett nytt samhällssystem. Hur skall det kunna se ut?

      Den föreslagna tågordningen är: problem - visioner/förslag - vägen dit.

B:  Vi ser "problemen". Alla verkar vara överens om att så som våra samhällen fungerar idag, så kan

      det inte få fortsätta. Om detta är vi eniga.

      "Visionerna" då? Vad jag förstår så har vi väl alla ungefär likartade visioner om hur vi önskar att

      kommande generationers samhällen skall se ut. Den uppfattningen har jag fått.

      Då återstår "vägen dit". Och det är just här som våra åsikter skiljer sig åt. Att det är så det ser vi på

      dom diskussioner som förs mellan oss.

A:  Instämmer i att ett hållbart samhälle med en kapitalism som kontrollerar samhällsutvecklingen

      inte är förenligt.

      Det jag saknar i diskussionerna hittills är idéer till vad människor kan göra för att få den föränd-

      ring vi talar om. Det blir lätt så att människor vill leva på ett klimatsmartare sätt och det är ju bra,

      men det hotar inte kapitalismen som system. För varje år som går där kapitalismen organiserar

      vad som skall produceras, hur det skall produceras, vilka energikällor som skall användas, vad

      människor skall konsumera och vilka som skall arbeta med att producera allt så kommer vi allt

      längre från möjligheterna att skapa det samhälle som vi diskuterar.

     I dagens läge ser jag en mycket viktig fråga vara hur vi skall minska sårbarheten i samhället i bero-

     endet av stora företag, energiförsörjning, matförsörjning osv.

     

    

     

 

 

     

    

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

 
stäng