ETT FELAKTIGT TÄNKANDE I EN FELAKTIG STRUKTUR

 

Kan vi förstå innebörden av att våra samhällen har fungerat orättvist, det vill säga felaktigt i tusentals år? Är vi medvetna om detta? Jag tvivlar på det.

Om våra samhällen har fungerat felaktigt i tusentals år varför skulle dom fungera rättvist idag? Nej, nej detta är en omöjlighet. Men du och jag tror att livet skall levas precis så som vi lever livet i våra samhällen, just nu. Vi anser att samhällsmaskineriet skall rulla på som det gör idag, detta betraktar vi som normalt och riktigt.

Där har vi fel. Vi skall inte tänka och agera som vi gör idag. Vi lever, som jag benämner det, felaktiga liv. Historien har bevisat för oss att våra samhällen har fungerat högst orättvist och ojämlikt, detta är bevisat. Mycket har förändrats från förr men själva strukturen är den samma. Strukturen idag är den samma som strukturen igår.

 

Detta måste bero på någonting, men vad?

 

 

 

 samhällsstrukturen.se

Jan Opöien

janopoien@hotmail.com

 

Arkiv

» november 2018 (4)
» oktober 2018 (2)
» augusti 2018 (3)
» juli 2018 (2)
» juni 2018 (1)
» maj 2018 (1)
» april 2018 (1)
» mars 2018 (2)
» februari 2018 (2)
» januari 2018 (3)
» december 2017 (2)
» november 2017 (2)
» oktober 2017 (3)
» augusti 2017 (2)
» juli 2017 (2)
» juni 2017 (3)
» maj 2017 (2)
» april 2017 (2)
» mars 2017 (3)
» februari 2017 (3)
» januari 2017 (3)
» december 2016 (2)
» november 2016 (2)
» oktober 2016 (1)
» augusti 2016 (1)
» juli 2016 (3)
» juni 2016 (5)
» maj 2016 (3)
» april 2016 (5)
» mars 2016 (5)
» februari 2016 (4)
» januari 2016 (3)
» december 2015 (4)
» november 2015 (5)
» oktober 2015 (4)
» augusti 2015 (4)
» juli 2015 (2)
» juni 2015 (5)
» maj 2015 (4)
» april 2015 (5)
» mars 2015 (3)
» februari 2015 (2)
» januari 2015 (2)
» december 2014 (1)
» november 2014 (1)
» oktober 2014 (1)
» augusti 2014 (21)
» juli 2014 (13)
» juni 2014 (3)
» maj 2014 (4)
» april 2014 (4)
» mars 2014 (5)
» februari 2014 (4)
» januari 2014 (5)
» december 2013 (2)
» november 2013 (3)
» oktober 2013 (2)
» augusti 2013 (8)
» juli 2013 (1)
» juni 2013 (1)
» maj 2013 (1)
» april 2013 (5)
» mars 2013 (3)
» februari 2013 (8)
» januari 2013 (14)
» december 2012 (13)
» november 2012 (2)
» oktober 2012 (4)
» augusti 2012 (3)
» juli 2012 (3)
» juni 2012 (1)
» maj 2012 (5)
» april 2012 (4)
» mars 2012 (5)
» februari 2012 (1)
» januari 2012 (1)
» december 2011 (1)
» november 2011 (1)
» oktober 2011 (1)
» augusti 2011 (1)
» juli 2011 (1)
» juni 2011 (1)
» maj 2011 (2)
» april 2011 (1)
» mars 2011 (1)
» februari 2011 (2)
» januari 2011 (1)
» december 2010 (1)
» november 2010 (1)
» oktober 2010 (1)
» augusti 2010 (1)
» juli 2010 (1)
» juni 2010 (2)
» maj 2010 (1)
» april 2010 (1)
» mars 2010 (3)
» februari 2010 (2)
» januari 2010 (3)
» december 2009 (1)
» november 2009 (1)
» oktober 2009 (2)
» augusti 2009 (2)
» juli 2009 (1)

Kategorier

visar: arkiv för oktober 2014

onsdag 8 oktober

Diskussionen 9

 

 

A:

Har cirkulär ekonomi potential att förlänga perioden med ekonomisk tillväxt? Knäckfrågan blir ju om det är praktiskt möjligt att ställa om till en cirkulär ekonomi och om den verkligen skulle vara så resurseffektiv som det behövs.

Min syn har hela tiden varit att cirkulär ekonomi är ett av svaren på hur vi kan få till ett samhälle som fungerar utan tillväxt.

 

B:

Vi måste börja med att definiera vad cirkulär ekonomi är.

 

A:

Det är lika farligt att sälja in cirkulär ekonomi med löftet om att det ska leverera tillväxt då risken är att beslutsfattare överger den cirkulära ekonomin om den inte levererar den utlovade tillväxten. Även om cirkulär ekonomi kan förlänga perioden med tillväxt i utvecklade ekonomier så är det förstås vanskligt om det ska vara ett av målen. Så länge allt arbete för att minska miljöpåverkan står under kravet att det också ska ge tillväxt riskerar man att felprioritera. 

Men frågan ifall cirkulär ekonomi ändå kan förlänga tillväxtparadigmet något kvarstår. Vissa bedömare tror att det snarare skulle minska tillväxten.
 
C:
För mig är cirkulär ekonomi inte ett sätt att förlänga tillväxten, utan ett sätt att förhålla sig till resursbegränsningarna och återanvända resurserna så effektivt som möjligt (inom ramen för termodynamikens lagar) för att upprätthålla en rimlig levnadsstandard så att vi kan hålla ihop samhället, utan att "förväntningarnas missnöje" leder till social kollaps och kaos.
Det handlar då mkt om pedagogik. Att få människor att förstå varför deras förväntade ökade levnadsstandard uteblir. Att det inte kommer varken från illvilliga ekonomer eller politiker som berövar dem ökad välfärd, utan att det är begränsade resurser.  Jag har ofta använt en enkel pedagogisk "formel" som de flesta förstår om man får lite mer än 3 sek på sig:
ENERGI = ARBETE = EKONOMI = VÄLFÄRD = DEMOKRATI
Att ENERGI = ARBETE accepterar alla
Och att ARBETE = EKONOMI köper oxå alla
Likaså att EKONOMI = VÄLFÄRD är inget konstigt för människor
Lite mer komplicerat blir det med VÄLFÄRD = DEMOKRATI för en del. Men om man kokar ner välfärdsnivån till första steget på Maslows behovstrappa kan de flesta känna igen att "hungriga människor sällan visar upp sina bästa sidor"
Det betyder att
ENERGI inte bara är = ARBETE utan att;
ENERGI = EKONOMI
ENERGI = VÄLFÄRD
ENERGI = DEMOKRATI
Och sedan brukar man kunna förhandla till sig mer samtalstid (intresse) och påskynda de psykologiska stegen från förnekelse, förhandling, ilska och uppgivenhet till acceptans för att åtminstone kunna hålla ett konstruktivt samtal. Sedan är det trixigt att komma vidare till aktionsfasen.
 
D:
Ja, vad är då "cirkulär" ekonomi? Kanske kan man kalla det för en "återvinnings" ekonomi. Slit och släng produktionen önskas alltså ersättas med en återvinningsproduktion. Det låter väl helt förnuftigt och riktigt. Och det är naturligtvis så som vår framtida ekonomi måste byggas.  
 Men frågan - som jag förstår den - handlar om att kunna "förlänga" det rådande "tillväxtparadigmet" med "cirkulär" ekonomi.
Jag menar att "cirkulär" ekonomi inte är möjligt i vårt nu rådande ekonomiska system. Huvudanledningen är att vårt rådande ekonomiska system - vi kan i det här sammanhanget kalla det "linjärt" - är uppbyggt utifrån den ekonomiska konkurrensens "inneboende" strukturella regler. Systemet kräver, med andra ord, ständig konkurrens för att kunna "fungera". Denna ständiga "jakt" på tillväxt leder då till en framtida kollaps.
 För att då "få till ett samhälle som fungerar utan tillväxt" så måste det till ett diametralt motsatt ekonomiskt system - kalla det "cirkulär" ekonomi.
 
E:

En cirkulär ekonomi kan ganska uppenbart ge oss högre materiell standard för en given mängd resurser från naturen. Genom exempelvis återvinning, reparation och återanvändning kan vi få större materiell nytta utan att ta ut mer från naturen och utan att skapa mer avfall. Men man kan tänka sig två ytterligheter: Den första ytterligheten är ifall produkter skulle bli mycket mer långlivade än idag genom hög kvalitet, service, utbytbara detaljer, reparationer etc. Detta skulle innebära ett stort behov av arbetskraft som skötte all sådan service, alltså ett slags tjänsteyrken. Vi, liksom flera andra bedömare, har goda argument för varför tjänstproduktion inte kan utgöra motor för BNP-tillväxt. Därför skulle, som vi ser det, en cirkulär ekonomi med stort inslag av tjänster (reparationer etc) innebära långsammare tempo i BNP-tillväxten.

 

Den andra ytterligheten är ifall fokus främst skulle ligga på att produkter och komponenter gick att återvinna och återanvända. Här kan man tänka sig en hög grad av mekanisering och effektivisering. Produkter kunde cirkulera i allt snabbare takt, och för varje ny generation produkter kunde man tänka sig att produkternas kunskapsinnehåll och funktionalitet förbättrades. Här skulle definitivt skapas tillväxt. Men om hållbar tillväxt (t ex effektiviseringar inom en cirkulär ekonomi) utvecklas parallellt med att icke hållbara processer kan få fortsätta tillväxa så kommer de olika processerna att förstärka varandra. Risken är stor att de cirkulära inslagen bara adderas till annan, icke hållbar ekonomisk aktivitet.

 

Så vart landar vi? Troligen skulle styrmedel som gynnade en cirkulär ekonomi att bidra till en ekonomi någonstans mellan dessa två ytterligheter. Rimligen skulle tillväxttakten hämmas något genom att tjänstesektorns andel av ekonomin ökade kraftigt. Och då har det blivit dags att vända på perspektivet: en cirkulär ekonomi skulle, som vi ser det, kunna bli en viktig komponent i en samhällsmodell som är mindre tillväxtberoende än dagens. Ett av de stora problemen med tillväxtekonomin är ju att effektiviseringar hela tiden riskerar att ge arbetslöshet, så länge inte konsumtionen ökar i samma takt som produktionen. En cirkulär ekonomi, med stort inslag av arbetskrävande service, skulle kunna motverka detta.

 

F:



Väldigt akademiskt svar är: ja, det går att förlänga tillväxten något med cirkulär ekonomi. Det är delvis önskvärt och delvis katastrof. Ska kortfattat försöka förklara resonemanget:

 

Med en cirkulär ekonomi som jag tolkar det så används resurser mer effektivt, i synnerhet de som är begränsade. Material och produkter återvinns och återanvänds så mycket det bara går. Detta är i grunden positivt och önskvärt och skulle kunna förlänga perioden med tillväxt med en del år; några decennier eller kanske rent av ett sekel i bästa fall.

 

Det sker dock till en kostnad. Om ekonomin skall tillväxa utan att materialefterfrågan gör det så innebär det i slutändan att vi måste stoppa in mer energi (eller exergi för att vara exakt). Det är väldigt komplext att bevisa, många ekonomer skulle förmodligen hävda att energiåtgången skulle minska pga effektivisering. Tydligaste beviset är att globalt sett är energi och tillväxt tydligt kopplat och torde bli det ännu mer om det inte får lov att vara ökad förbrukning av andra resurser.

 

Den ökade efterfrågan kan i teorin lösas med förnybar energi, det finns mycket större potential än vad som utnyttjas idag, även om vi ersätter all icke-förnybar produktion. Vi skulle dock råka på ett antal problem:

 

- Användning av förnybar energi har också miljöproblem i form av lokal påverkan där skogen odlas, där vattenkraftverket blockerar älven eller där solcellerna tar upp mark

 

 - Förnybara energikällor är i sig materialintensiva och skulle kräva mycket av jordens mer eller mindre sällsynta material, antingen direkt eller för stödsystem (batterier, elkablar). Det finns dock lösningar, t ex använder koncentrerande solkraftverk relativt lite sällsynta material.

 

 - Återvinningen kan aldrig bli 100% effektiv. Lite material kommer alltid spillas. Ju snabbare cyklerna med produktion-användning-återvinning snurrar, ju mer komme räcka. I ett högteknologiskt samhälle som vårt är det oundvikligt att en del av det materialet är tungmetaller och andra miljögifter.

 

 - Förnybar energi ger även termisk kontaminering, dvs de värmer upp jorden bara genom att användas. Exempelvis kommer solceller som placeras i en öken att öka absorptionen av solstrålning och minska mängden synligt ljus som reflekteras bort. Det ger i längden också en klimateffekt. Även om den är faktor 100 gånger mindre kraftig än att producera motsvarande mängd el med fossil energi, så har den till sist betydelse.
 
G:
Om, som några argumenterat, man kan frikoppla tillväxten från energi och resursutvinning, vilket jag är skeptisk till personligen; Vad ska man använda en sådan tillväxt till? Eftersom vi lever av resurser och energi så spelar det väl ingen roll hur mycket pengar man har i ett samhälle som bygger på förnyelsebara resurser som man då cirkulerar. Det går ju inte att använda det till mer resurser.
 
A:
 Det effektiviseringen leder väl till att vi kan få mer saker för samma energi och resursmängd som tidigare = tillväxt. Men vill/måste man minska resursuttaget och energiproduktionen från dagens nivå leder inte effektivisering till tillväxt men hindrar då ekonomin från att krympa. Man kan dock inte effektivisera hur länge som helst så någon stans tar det slut och måste nå en jämvikt. 

När det gäller potentialen för förnyelsebar energi att ersätta fossil som F pratade om så kommer det också leda till att energi blir dyrare än idag = tillväxthämmande.
 
H:
Glöm inte att kapitalägarnas egenintresse är drivande i en kapitalistisk ekonomi. De försöker få sitt egna kapital att växa så fort som möjligt. Ju mer kapital desto mer som kan växa. Om avkastningen av kapital är större än den ekonomiska tillväxten så leder det till en koncentration av kapital. De rikaste blir rikare snabbare medan de fattiga blir fattigare. 
 
Om man kan frikoppla tillväxten från energi och resursutvinning (vilket inte är möjligt) så kommer denna koncentration att kunna fortsätta.
 
A:
Det kokar väl ner till hur stor potential man tror det finns i Cirkulär ekonomi att minska resurs- och energiåtgången och hur fort det kan gå. Men även om potentialen är enorm så blir inte perioden med förlängd tillväxt särskilt lång om vi samtidigt ska minska vårt avtryck på jorden. 
 
I:
A skrev: "kan få mer saker för samma energi och resursmängd som tidigare = tillväxt."
 
Jag dristar mig att påstå att det du beskriver kanske kan kallas "tillväxt", men inte "ekonomisk tillväxt". Den definieras ju av de resurser som går åt, inte av vilken nytta vi har eller hur många saker vi får.
 
E:

F, du skriver att vi måste stoppa in mer energi om ekonomin ska växa utan att materialåtgången samtidigt ska öka. Du har säkert helt rätt, men jag skulle gärna vilja att du förklarade detta lite mer grundligt. Du skriver som stöd för detta att ”globalt sett är energi och tillväxt tydligt kopplat”. Men det sambandet gäller ju (idag) även mellan råvarukonsumtion och tillväxt, så det räcker inte riktigt som argument tycker jag.  

 

Helt klart är ju att i en cirkulär ekonomi kommer energiomsättningen att öka (per tidsenhet) ju snabbare varje cykel av produktion-användning- återvinning ska snurra. Men menar du att det krävs mer energi per producerad enhet i en återvinningsekonomi jämfört med vid produktion i ett linjärt flöde? Att minskad användning av jungfruliga råvaror måste kompenseras med ökad energiomsättning? Detta, tänker jag mig, måste ju kunna skilja sig väldigt mycket åt beroende på vilka material det är frågan om. Det är gissningsvis mycket energikrävande att återvinna material från produkter som är komplext sammanfogade, eller består av material som inte på någon enkelt sätt kan smältas ner och omformas till nya enheter. Exempelvis måste det vara betydligt mer energikrävande att ta tillvara trä från ett hus som ska rivas än att hugga nya träd i skogen. Men andra material -  t ex metaller – kräver rimligen mindre energi när de återanvänds istället för att utvinnas från  naturen med allt vad gruvbrytning och metallframställning innebär.

 

Å andra sidan – den typen av återvinning (t ex metaller) som redan idag är energi- och kostnadseffektiv är redan till stor del verklighet. Andra material, som skulle kunna bli ekonomiskt lönsamma att återvinna först med ändrade styrmedel (t ex skatt på jungfruliga råvaror, lägre skatt på arbete) är säkert till stor del sådana som är mer energikrävande. Så mer av cirkulär ekonomi kanske betyder ett ökat energibehov. Är det så ditt inlägg ska tolkas?

 

Problemen med att använda allt mer energi – förnybar eller ej – håller jag helt med om!

 

J:

En återknytning till A:s senaste inlägg - om hur mycket orörd potential det kan finnas i den cirkulära ekonomin och hur länge detta i så fall skulle kunna ge oss en tidsfrist att kombinera tillväxt och miljö.

 







 Som framkommit i tråden bör delar av den cirkulära ekonomin ha goda chanser att bidra till både höjd materiell standard och BNP-tillväxt. Redan med dagens system är det ekonomiskt försvarbart att återvinna metall ur en skrotad bil och att sälja vidare en begagnad barnsäng på blocket. Cirkulär ekonomi har säkert också, liksom de flesta andra företeelser, ej utnyttjad potential kvar som skulle kunna ge utrymme för ytterligare tillväxt.


Men frågan om potential, hur länge den räcker och hur snabbt vi kan komma igång med en omställning är nog inte stötestenen. Den heta potatisen, som jag ser det (och som vi argumenterar för i vår rapport), kommer istället som en politisk utmaning: att omsätta de nyvunna möjligheterna i något annat än bara ännu mer tillväxt, mer produktion, mer konsumtion och mer miljöförstöring. Detta har visat sig svårt.


Ser vi tillbaks några hundra år har tillväxtens gröna inslag (effektiviseringar och stärkt förnybar produktion) alltid växelverkat med tillväxt av icke hållbara processer. De har ömsesidigt förstärkt varandra. Om alla inslag av grön tillväxt skulle dras bort från den mänskliga historiens senaste tre hundra år så skulle oljan ha legat kvar orörd i backen och konstgödslet lika så. Att bara elda på med mer grönt, t.ex. tillväxt av cirkulär ekonomi, gör inte saken mindre komplicerad.


Frågan landar då tillbaks till hur vi ska överlista rekyleffekterna och göra något mer konstruktivt av all tid/pengar/material som blir över. Här har ett samhälle som är beroende av ekonomisk tillväxt svårt att lyckas. Och här skulle andra delar av den cirkulära ekonomin kunna vara till hjälp: de delar som idag inte är så ekonomiskt attraktiva, som kräver människor och ger sysselsättning men kanske inte lika mycket BNP-tillväxt (t.ex. reparatörsyrken). Åtgärder som minskar tillväxtberoendet kan bidra till social stabilitet även om tillväxten saktar av, och genom stabiliteten ge möjligheter att sätta upp nödvändigt skydd för ekosystem och naturkapital. 

 

D:

 Som jag ser det så kommer vi åter igen fram till frågeställningen: Vad ska vi med ekonomisk tillväxt till när den dessutom är omöjlig att genomföras på sikt? Svaret vi kommer fram till blir ju att vårt rådande ekonomiska system - kapitalismen - kräver ekonomisk tillväxt för att fungera. När denna ekonomiska tillväxt krisar och senare kollapsar då har naturligtvis kapitalismen spelat ut sin roll. Alltså krävs det ett diametralt motsatt ekonomiskt system.

 

B:

Tanken att en mer effektiv energi- och materialomsättning - i form av en cirkulär ekonomi - skulle kräva större energianvändning har jag svårt att förstå. Självklart kan man tänka sig exempel på materialåtervinning som kräver mer energi än att gå direkt på jungfruliga material. Styrmedlen bör naturligtvis utformas så att verksamheten - vare sig vi talar om återvinning eller rekonditionering - blir optimal. 

  Min allmänna inställning  är att ”ja eller nej till tillväxt” är en ganska fruktlös diskussion. Den centrala frågan nu är att få människor att inse att ekonomisk tillväxt som mål för utvecklingen inte är ett relevant mått. Målen för politiken bör istället riktas mot ett antal tydliga välfärdsmål.

 

K:

Varför används begreppet cirkulär ekonomi? Det kan ju ge intrycket av att material på något magiskt sätt kan snurra i eviga loopar.
Vi vet ju att något sådant inte existerar och inte är förenligt med termodynamikens lagar. Det kommer alltid ske en materialförlust och det kommer alltid
krävas energi för att samla ihop atomerna igen när materialen börjar nötas ut.
Vanlig hederlig gammal återvinning är vad det handlar om. Det bromsar upp uttagen av jungfruliga råvaror, men med fortsatt tillväxt så fortsätter ändå uttaget.
Overshoot day kommer fortsätta att inträffa tidigare och tidigare, men i möjligen något långsammare takt. När vi vet att vi i själva verket borde se till att det inte inträffar någon Overshoot day överhuvudtaget.
 
A:
Den här diskussionen har också fått mig att se en sak klarare, och det är att tillväxt och hållbarhet tävlar om det reursutrymme som frigörs vid effektivisering. Nu verkar ju många beslutsfattare istället tro att tillväxt krävs för att skapa hållbarhet när det istället handlar om två olika mål som ska dela på samma kaka. 
Det går visserligen att minska resursanvändningen (gå mot hållbarhet) och ha tillväxt samtidigt och det är om man delar på resursutrymmet som frigörs vid effektivisering så att en del används till ny produktion (tillväxt) och en del används inte alls (resursanvändningen minskar). Hittills i vår historia har dock allt resursutrymme som frigjorts vid effektivisering gått till tillväxt (och för att täcka upp för en ökande befolkning). Effektiviseringen har inte heller varit den dominerande källan till tillväxt utan det har en ökning av användanden av resurser stått för. Effektiviseringen har endast stått för en mindre del. Om vi både ska ha en tillväxt på ca 2%, täcka upp för en befolkningsökning globalt på ca 0,7% och minska vår resursanvänding som krävs för att vi inte ska gå mot en katastrof så måste effektiviseringen nå helt nya höjder.
 
L:
Intressant diskussion, och visst håller jag med dig A om att det är viktigt att inte begränsa diskussionen till alternativa välfärdsmått. Men det som B tog upp var nog något annat: behovet av alternativa välfärdsmål vilket rimligen är något annat än alternativa välfärdsmått. Och en diskussion om alternativa välfärdsmål är onekligen angelägen.
För min del ser jag det som det yttersta målet att inte ha en samhällsuppbyggnad som får till konsekvens att kommande generationer sannolikt får påtagligt sämre livsvillkor. Vilket förstås är en oändligt mycket mer avancerad och svårlöst uppgift än att använda alternativa välfärdsmått. Förutsatt förstås att man inte använder sådana mått som innefattar konsekvenser för kommande generationer, såsom ekologiskt fotavtryck.
Men att mäta något har förstås bara ett värde om politiken inriktas på att ha som mål att styras av ett viss mått. På det viset skulle mått och mål kunna komplettera varandra. D v s att inrikta politiken på att ex  minska det ekologiska fotavtrycket, eller andra mått som fångar in mer än bara välfärd för nu levande svenskar.
 
D:
Ett "tillväxtoberoende samhälle" kan väl bara utvecklas i ett ekonomiskt system som inte kräver tillväxt.   Om vi nu strävar efter en "samhällsmodell" som är hållbar på alla nivåer borde vi då inte kunna inse att det ytterst handlar om en grundläggande förändring av vårt nu rådande ekonomiska system?
 
A:
Men mål och mått blir ju ofta samma sak. Vi har ju redan målet i Sverige att vi ska ha en så hög välfärd som möjligt som ska komma alla till del, samt att den ska vara hållbar. Problemet är att detta endast antas kunna uppfyllas genom att vi har tillväxt. Måttet (tillväxt) har i praktiken blivit överordnat målet. Det ursprungliga målet är ju egentligen bra men sättet att uppnå det måste ändras (och det innebär som sagt mer än att ändra mätmetod).
 
K:
Det är väl ganska viktigt att göra skillnad på åtgärder som kan effektivisera/sakta ned resursförbrukning kontra sådana som kan minska/återskapa resurser?
 
Olika målsättningar för resurseffektivisering är inget som helst nytt, det har talats om faktor 4 och faktor 10. Allt inom ett ekomodernistiskt paradigm som inte presenterar några lösningar utan bara ser till att skjuta problemen framför sig.
Det är självklart att resurseffektivisering ska göras, och att styrmedel ska inriktas på det.
Begreppet cirkulär ekonomi ger sken av att resurseffektivisering på något sätt skulle göra att material kan återanvändas i evighet. Några sådana material existerar inte och kommer inte existera såvida  inte
termodynamikens lagar visar sig kunna upphävas.
 
A:
Bara för att förtydliga D. Jag är övertygad om att ett samhällle som har gjort sig oberoende av tilväxt har också förändrat sitt ekonomiska system. Så är det helt klart. Det jag däremot inte är lika övertygad om är att exempelvis ränta på pengar måste avskaffas, eller att det enbart är kapitalismens fel.
 
D:
A skriver:"Det jag däremot inte är lika övertygad om är att exempelvis ränta på pengar måste avskaffas, eller att det enbart är kapitalismens fel."  
 
 Om det nu inte "enbart är kapitalismens fel" vilka "andras fel" är det då?



 
 B skriver:"Den centrala frågan nu är att få människor att inse att ekonomisk tillväxt som mål för utvecklingen inte är ett relevant mått."  
 
 Javisst! Och jag menar att i den här "centrala frågan" så är det minst lika viktigt att söka förstå orsakssambanden till varför världens ekonomiska system - kapitalismen - har fört våra samhällen till den krisartade utveckling, inom alla områden, som vi nu är mitt uppe i

 

G:

A skriver: "vi kan få mer saker för samma energi och resursmängd som tidigare = tillväxt."


Det gäller väl bara till viss del. Man kan ju tex inte göra två t-shirts av samma mängd material som en t-shirt oavsett hur effektiv man är, man kan göra den tunnare till en viss gräns.
Jag tycker också man måste skilja på förnyelsebara resurser, som tex trä, och icke-förnyelsebara, som tex metaller. Till exempel har ju K en poäng i att man inte kan cirkulera material i evighet, det finns alltid en förlust. Det gäller ju både för icke-förnyelsebara resurser, som metaller, och för förnyelsebara, som trä. Skillnaden är att tex trä kan ju växterna i viss mån samla ihop de utspridda materialen igen, koldioxid etc, med hjälp av solenergi och bygga upp trä igen. Även om det såklart finns flera olika begränsningar i hur mycket trä man kan få ut under en given tid. Cirkulär ekonomi skulle då som jag förstått det vara i princip samma sak som återvinning av icke-förnyelsebara material, vilket inte heller fungerar i evighet, samt användning och cirkulering av förnyelsebara material vilket det finns begränsningar i också. Tillväxt fungerar då heller inte i en cirkulär ekonomi. Men det var väl inte det B menade som jag förstod det.
Jag undrar också om mindre energi och resurser alltid är likställt med mer hållbart, även om det generellt kan vara så. Men det beror ju också på var energin och resurserna kommer ifrån, vad det är för resurser och hur de används.

 

M:

Det är en märklig företeelse hur olika förslag till lösningar på  tillväxtsamhällets dilemma ändå alltid slutar i att tillväxten ska  upprätthållas. Jag tror det har att göra med att få verkligen förstår vad  exponentiell tillväxt innebär. Vid samtal med folk i allmänhet och med ekonomer  och politiker framkommer hur dessa inbillar sig att tillväxt är någonting annat  än just exponentiell tillväxt. När jag visar dem vad exponentiell tillväxt är,  blir de oftast alldeles förbluffade – de tror inte sina ögon. När jag sedan  berättar för dem att det är på exponentiell tillväxt som hela vår ekonomiska  utvecklingsmodell vilar, förstår man att kollapsen måste komma, förr eller  senare, antingen i form av att tillväxten upphör och olika ekonomiska system som  är beroende av ständig tillväxt upphör att fungera (socialförsäkringssystem,  pensionssystem, skuldsystem), eller i form av ekologisk kollaps. Detta att vi  har att göra med ett i ekonomisystemet inneboende krav på exponentiell tillväxt  är själva kärnan i tillväxtdebatten. Det behöver klargöras mera exakt hur detta  krav uppstår och vad som sedan behöver göras för att eliminera det.
 
Cirkulär ekonomi kallades på 1980- och 90-talet för kretsloppsekonomi och  jag ser det som samma sak. För en sådan ekonomi finns fyra villkor  uppställda:
- Ämnen från jordskorpan får inte systematiskt öka i naturen
- Ämnen från samhällets produktion får inte systematiskt öka i  naturen
- Det fysiska underlaget för naturens kretslopp och mångfald får inte  systematiskt utarmas
- Effektiv  och rättvis resursomsättning
 
Jag kan inte se att här finns något utrymme för en utvecklingsmodell med  exponentiell tillväxt.
 
När Overshoot Day passeras brukar många påpassligt även påminna om hur  verkligheten ser ut. Man talar om 3 jordklot – som krävs om alla människor på  vår enda planet ska leva som vi svenskar gör idag. Kopplas denna förfärande  uppgift till politikernas krav på ytterligare tillväxt i de redan mer än rika  länderna, kan man ju tro att vi lever i ett dårhus. Mot bakgrund av det här  perspektivet kan man ju säga att tillväxtdebattens bäst före-datum är utgånget  för längesedan. Vi kan leva som vi gör eftersom många andra människor inte har  en chans att leva som vi. Hur hanterar vi den chocken?

 

N:

 1) Tillväxt i form av BNP är storleken på det monetära flödet. Sedan 1970-1980 talet är den allra största delen rent finansiella flöden, dvs spekulation på penningvärdesförändringar, köp av värdepapper m.m. Detta åstadkommer näppeligen någon belastning på jordens resurser.

 

2) Tillväxten är låg när inflationen är låg. Att den dominerande ekonomiska teorin idag strävar efter låg inflation, beror på att låg inflation inte urgröper penningvärdet, dvs de rikas tillgångar.

 

3) Exponentiell tillväxt är katastrofbefrämjande.

 

4) Skall vi sträva efter ett hållbart samhälle, måste produktionen av hållbara produkter -t.ex. vindkraftverk och solceller tillväxa.

 

5) För att vinna slaget om opinionen, är ordvalet viktigt. Därför borde NETTONATIONALPRODUKT vara det bästa

 

A:

1) Tyvärr är så inte fallet, ekonomisk tillväxt (av BNP) är benhårt kopplat till belastning på jordens resurser. Det är ju vad hela debatten handlar om, att teknikoptimister tror att vi kan bryta denna koppling och ha grön tillväxt.
 
2) Tillväxt mäts ju inflationsjusterat. Men menar du att tillväxten oaktat detta är lägre när inflationen är låg?
 
3) Absolut
 
4) NNP är ju ett av många mått som tävlar om att ersätta BNP. Finns ingen riktigt självklar efterträdare. 
 
D:
M skriver: "Detta att vi har att göra med ett i ekonomisystemet inneboende krav på exponentiell tillväxt är själva kärnan i tillväxtdebatten. Det behöver klargöras mera exakt hur detta krav uppstår och vad som sedan behöver göras för att eliminera det."  
 
 Så är det. Naturligtvis kan ovanstående rader inte nog understrykas. I våra tidigare diskussioner har jag gång på gång argumenterat för att vi måste ta in vårt rådande ekonomiska system med dess "inneboende krav" som en grundläggande förklaring till varför vi rör oss allt snabbare mot kollapsen.  
 
 Vad har då detta med exempelvis följande påstående att göra? Ja jag menar att när man skriver att: "Utsläppen av växthusgaser måste sänkas radikalt och uttagen av naturresurser måste minska. I annat fall går vi mot både ekologisk och ekonomisk katastrof. För den regering som nu tillträder bör denna fråga vara högsta prioritet."  
 
 Helt logiskt "bör denna fråga vara högsta prioritet". Så bör naturligtvis den politiska makten agera. Men den agerar inte så. Varför? Här menar jag så är det viktigt att vi sätter oss in i och försöker förstå hur politiken förhåller sig till det ekonomiska systemet och dess beslutsfattare. Beslutsfattande politiker har att följa dom beslutsprocesser som tas i marknaden, med allt vad det innebär. När nu marknaden är global i vårt rådande ekonomiska system så är det lätt att förstå att våra politikers ageranden väger lätt i den enorma ekonomiska konkurrensen - med dess inneboende krav - som alltså förr eller senare leder till kollaps.
 
 Vad jag vill säga är att politiken inte "rår på" dom ekonomiska besluten. Man kan säga att vårt ekonomiska system "lever ett eget liv" skilt från våra politikers möjligheter att kunna åstadkomma förändringar.   Så här kan vi alltså inte ha det!
 
Hur agerar vi utifrån detta faktum? Enligt min mening så bör vi fokusera på "ekonomisystemets inneboende krav på exponentiell tillväxt som är själva kärnan i tillväxtdebatten".   Kan det vara så att det är vårt rådande ekonomiska system - kapitalismen - som är den grundläggande orsaken till att kollapsen nu står för "dörren"?  
 
O:
Jag har några kommentarer till N:s punkter.
 
1. Njae, stämmer verkligen det där? Jag tror BNP mäter mängden varor+tjänster+export-import. 
 
3. NEJ - det vi först måste göra är att stoppa slöseriet med energi. I nuläget frigör effektivisering kanske 10 ggr fler kWh per investerad krona, än vad sol/vind/kärnkraft ger.  Vi kan effektivisera säkerligen i 10 år innan vi behöver fundera på att bygga fler vindkraftverk. En annan faktor är att mycket industri kommer läggas ned i spåren av Peak Oil vilket kommer minska efterfrågan på el. I Sverige har flera pappersmaskiner stängts senaste åren. Detta har pressat elpriset. Detta är delvis en effekt av alla läsplattor mm, men den svaga tillväxten globalt gör att marknaden för tidnings-/tryckpapper krymper. På lång sikt måste den energi vi använder vara förnyelsebar, men som energianvändningen ser ut idag, så är det slöseriet vi måste komma åt.  Vi måste täppa till hålen i den läckande hinken, inte fylla på den med mer energi - oavsett om den är förnyelsebar eller ej. Ny kärnkraft i nuläget är också det betydligt dyrare än effektivisering. 
 
Jag sticker ut hakan och påstår att vi behöver inte oroa oss för att tillväxten kommer att fortsätta. Den främsta anledningen är Peak Oil, men det finns också andra resurser som är ansträngda. Tillväxten kommer att ta slut. Jag tror att marknaden inom 10 år kommer internalisera detta. (Internalisera=förstå och öppet erkänna ett faktum och att andra också förstått)
 
Vad vi behöver oroa oss för är vad som händer med samhället när tillväxten, och tron därpå, försvinner. 
 
N:
Du har helt rätt i att energieffektivisering är viktigast och lönsammast. Men det var inte det jag skrev.
Frågan gällde om någonting överhuvud taget kan få tillväxa i ett hållbart samhälle, dvs. om nolltillväxt skall gälla allt. Mitt svar var att ex. vindkraft och solceller måste få tillväxa - och naturligtvis bl.a energieffektivisering.

 

Det finns uppenbarligen en del begreppsförvirring vad gäller "tillväxt", som det verkar vara dags att reda ut.

 

1) Ekonomisk tillväxt. Används av ekonomer och politiker. När BNP ökar, ökar tillväxten referenspunkt är årsskiften. Föregående årsskifte divideras med det nyss passerade och räknas om till %. Kvartalsjämförelser är också vanliga. Enheten är monetär. I Sverige sek. Ingående delar är producerade tjänster och varor INOM landet -vare sig de används här eller går på export. BNP är alltså  i realiteten ett mått på flödet av pengar. Minskar BNP talar man om "deflation"

 

2) Limits to growth. Tillväxten av uttaget av ändliga resurser - vatten, malmer  m.m. bioflöden, energiomvandling. Här rör det sig om Fysiska resurser och enheten INTE monetär utan fysiska som t.ex. kg och Joule. Det är här den tekniska diskussionen är aktuell: Kan ny teknik effektivisera resursuttaget, så att vi inte har några gränser: Knappast.

Rapporten "Limits to growth" satte framförallt fingret på att oljeresurserna minskade kraftigt. Ledde till att oljeländerna genast ökade priset kraftigt och framkallade den första s.k. oljekrisen, vilket i sin tur satte fart på energieffektiviseringen!  

 

3) Exponentiell tillväxt. Mattematisk talserie. Ex. 1,2,4,8,16,32,64,128,256 osv. I grafisk form  stiger en sådan kurva snabb i början för att sedan långsamt närma sig den lodräta linjen.

 

4) Linjär tillväxt. Mattematisk talserie Ex. 1,2,3,4,5,6,7 osv. I grafisk form en rak linje som stiger.

Resonemangspunkter.

 

5) Exponentiell ekonomisk tillväxt förekommer inte. Normalt är hopp uppåt, som kan variera i storlek. Vissa U-länder, t.ex  de s.k. "Tigerländerna i Asien" hade i början av sin utveckling höga tillväxtsiffror. Kina har haft över 10%.

 

6) Exponentiellt uttag av fysiska resurser. Under slutet av 60-talet och  70-talet var detta en vanlig tanke.

 

7) Linjärt uttag. Är naturligtvis också ett hot. Framförallt för att många metaller är sällsynta. saken blir inte bättre av att t.ex. solcellers behov av dessa. Andra metaller som. t.x. koppar kräver allt mer energi för utvinning.

 

8) Kritik av BNP. BNP mäter den ekonomiska verksamheten i företag och andra organisationer t.ex. offentliga sektorn. Mycket arbete är inte med t.ex. hushållsarbete är inte med. RUT-avdraget går därför att se som desperat försök att hålla tillväxten uppe. BNP säger heller ingenting om hur människor och natur mår. Tvärtom. Sjukdomar, trafik och miljöförstöring ÖKAR BNP.

 

9) BNP och resursuttag. Är det möjligt att BNP kan fortsätta öka medan resursuttaget minskar: Ja - i alla fall i teorin! Teoretiskt kan tjänster öka - t.ex. upplevelsetjänster som litteratur, film, musik m.m. kan mycket väl öka, samtidigt som varuproduktionen minskar. Hänvisar bl.a. till Stockholm Environment Institutes rapport om resor. De visade om att om vi slutar skicka likartade varor kors och tvärs över jordklotet, utan istället hade mer lokalproduktion, kan vi ha ekologiskt ha råd med långväga  semesterresor då och då.

 

10) Hur når vi dit? D menar att vi måste koncentrera oss på det ekonomiska systemets inneboende krav på ekonomisk tillväxt. Det kravet är en religion med de politiska ekonomerna (i Sverige felaktigt kallade "nationalekonomer") som prästerskap. Det döljer numera dock nyliberalismens krav på ständigt ökade och snabba vinster, som enbart är till för att berika aktieägare och höga företagsledare genom löner och bonus. Oavsett vad det får för konsekvenser för människor och natur. Det är inte för inte som debatten varit våldsam om vinster i välfärden.

Att förändra politikens riktmärke BNP till NNP är bra, eftersom det definitivt drar bort slöjan från vinsterna. "Kejsaren är naken". Men "vinsterna" är nyckelfrågan och dem kopplade frågan om företagen är till för sig själva eller för oss alla!

 

P:

 Det är inte insikter om den fortsatt höga tillväxtens omöjlighet som saknas. Det är konstruktiva förslag till alternativ. Att tillväxt på den nivå vi sett under decennierna efter andra världskriget är en orimlighet. Vi bör därför ställa in oss på lägre tillväxt och diskutera hur vi då bygger samhället. Så det är inte detta vi i första hand behöver diskjutera.

 
"Därför är också behovet av att skapa ett tillväxtoberoende samhälle  stort" skriver A i sin artikel. Men hur?  Vid denna punkt stannar alltid diskussionen. Tidigare i artikeln nämner A att enbart befolkningstillväxten genererar en tillväxt. Så hur skapar vi - med denna befolkningstillväxt -  en tillväxtoberoende utveckling???
 
Jag tror det är en omöjlighet och kan inte se någon annan väg än att vi måste fortsätta försöken att åstadkomma tillväxt på ett hållbart sätt.
 

 
A:
Är det inte något av en självmotsägelse P? Du säger att det inte saknas insikter om den fortsatta höga tillväxtens omöjlighet. Men du sätter ändå ditt hopp till fortsatt (hållbar) tillväxt? 
 
Jag menar att det visst saknas kunskap om att fortsatt tillväxt är möjlig.
Befolkningsökningen leder oftast till tillväxt, men om vi effektiviserar i samma takt som befolkningen ökar så kan vi ju ha nolltillväxt och samma BNP/capita utan att resursförbrukningen ökar. Effektiviserar vi snabbare än befolkningsökningen så kan vi minska resursförbrukningen samtidigt som BNP/capita står still. Detta är möjligen genomförbart, det som ser helt otroligt ut är att minskningen av resursanvändning även ska kombineras med en ökning av BNP/capita.
 
R:
Jag tycker att P har rätt i sitt påpekande att politiker inte ser något alternativ till tillväxt som löser problemen med utanförskap etc som dagens arbetslöshet medför.
Vi behöver både gasa och bromsa, resultatet blir kanske en steady state BNP. Vi investerar hårt i hållbara strukturer och ger ROT avdrag till arbete inom offentlig omsorg så att detta tunga arbete blir 6 timmarsdag och suget upp en massa utrikesfödda och ungdomar. Ohållbar konsumtion beskattas så hårt att BNP inte ökar. 
 
 Som P:s kommentar visar är samhället inte moget för radikalare åtgärder idag. Först behöver vi en ekologisk omställning med hjälp av mer konventionell politik som skatteväxling. Istället för att fokusera på BNP som begrepp behöver vi en intelligent diskussion om vad som ingår i BNP och vilka delar som bidrar till välfärd och vilka delar som kostar mer än de smakar.
 
Q:

Först bör man komma ihåg att ekonomisk tillväxt, oavsett om den är låg eller hög, är ohållbar. Sedan måste man förstå att det i första hand är den tankemässiga föreställningsvärld människor har som är det stora problemet. När det rådande paradigmet ifrågasätts triggas rädslan för det annorlunda och osäkra. I stället för att med öppna sinnen begrunda problemen och de alternativ som finns svarar många med förnekelse och olika åtgärder inom det rådande systemet som lösningen. Då är det inte lätt att komma med förslag till alternativa lösningar.

 

Då nästan hundra procent av penningmängden består av krediter innebär det att det hela tiden krävs nya krediter för att betala räntekostnaderna med konsekvensen att räntekostnaderna hela tiden ökar också. Ska man råda bot på denna dysfunktion måste den räntebärande skuldekonomin bort så att det blir omöjligt att tjäna pengar på pengar. Den som lever i tron att det inte skulle gå att bedriva verksamhet utan räntebärande lån måste förstå att det inte är lånet i sig som är ett problem utan räntan.

Genom räntefri ekonomi kan vi anpassa penningmängden till naturresurserna för bättre balans mellan naturen och de mänskliga aktiviteterna. Kapitalisterna kommer självklart knorra men det gör de ju idag med när de inte tjänar tillräckligt (vilket aldrig är nog).

 

Nästa lösning rör balansen mellan människornas aktiviteter för att skapa en trygg penningfördelning till alla i stället för dagens system där lönearbetet har funktionen av penningfördelare vilket stänger många ute som inte har lönearbete. Lönearbete har tjänat ut sin roll som resursfördelare. Istället måste vi införa ett system för generell trygghet och hållbar konsumtion genom ett basinkomstsystem. Då blir det inte längre nödvändigt att panikartat skapa arbete för att bibehålla den protestantiska Lutherska moralsynen på arbete. Försök som gjorts har visat att människor gör mer nyttiga saker för sig själv och andra när de får friheten att skapa sitt eget liv oberoende av lönearbetet.

 

Det är det gamla systemet och de gamla föreställningarna som skapat problemen. Dagens okunniga alternativt förnekande makthavare vill lösa problemen med samma system som skapat problemen. Det är därför ingen har några bra lösningar. Konsekvensen blir ökat utanförskap och otrygghet med ökade missnöjesyttringar i form av främlingsfientlighet, rasism och våld.

Frågan är om vi vill ha ett system som leder till kaos eller ett system kommer att kräva en lägre konsumtionsnivå. De som är vana vid att överkonsumera kommer naturligtvis att knorra men ska vi få reell förändring kan man inte ta hänsyn till detta då överkonsumtion är en konsekvens av ett otillfredsställt känslomässigt bekräftelsebehov.

Vi måste alla inse att vi måste bidra genom lägre konsumtion även om det till en början kan kännas lite surt. När vi vant oss kommer fler och fler att upptäcka att ”less is more”.

 

D:

Våra diskussionsinlägg angående den ekonomiska tillväxtens ohållbarhet (en del hävdar att den kan göras hållbar) visar att vi har lite olika "infallsvinklar" till problemet.  

 Är det dagens ekonomiska system - som ju har försatt våra samhällen i dom katastrofala tillstånd inom alla plan -  som också ska vända den här utvecklingen diametralt? Eller kommer det att krävas ett "annat" ekonomiskt system för att kunna vrida utvecklingen åt rätt håll?  

 P efterlyser "konstruktiva förslag till alternativ".   Kan dessa "alternativa förslag" genomföras i dagens rådande ekonomiska system? Nej, jag menar att detta är omöjligt. Och om jag förstår dig rätt så anser du också detta som en omöjlighet.  

 Men kan vi tänka oss ett "annat" ekonomiskt system som har "alternativa förslag"? Eller är det kanske en omöjlighet att ens tänka sig ett "annat" ekonomiskt system?

 



A:

(Råkade missa ett "o" i mitt förra inlägg. Skulle förstås ha stått "Jag menar att det visst saknas kunskap om att fortsatt tillväxt är omöjlig".)

 

 



R: 

D skrev: så är det egentligen ett annat ekonomiskt  system som vi eftersträvar, ett där gamla sanningar om livskvalitet får styra istället för den idiotiska arbetslinjen. Den tilltagande robotiseringen medför att full sysselsättning inte längre går att upprätthålla om vi inte påstår att det finns en "naturlig" arbetslöshet på 5-15% pga att vissa människors produktivitet är för låg. Men det är ju just dessa      teorier som skapar utanförskap. En full sysselsättning i dagens samhälle ger oss ett överflöd av produktion som vi inte orkar      konsumera till priset av att vårt livsrum biosfären förstörs. Istället för att hunsa människor som inte lyckas få jobb behöver vi en basinkomst till alla vuxna medborgare, kanske motsvarande  socialbidragsnormen. Detta bör utredas. Med basinkomst kommer de flesta att vilja jobba deltid för att dryga ut kassan, vissa kommer att vilja jobba mer. "Rätten till heltid" ersätts med "Rätten att arbeta så  mycket man önskar". En alternativ livsstil att bo billigt på landet och odla för husbehov främjas, man beskylls inte längre fö  att "leva på bidrag" när alla får basinkomst.  
  Avveckling av folkpension, a-kassa, socialbidrag, sjukpenning, CSN, Arbetsförmedling och alla andra låtsasjobb som arbetslinjen      skapat och som verkligen inte ökar välbefinnandet kan finansiera en stor del av denna reform. Tror jag, men det behöver såklart      utredas. Människor kan njuta av en större frihet. 
Utanförskapet med arbetslöshet, speciellt utlandsfödda och ungdomar, behöver lösas akut för att lösa upp dagens dogmatiska fasthållande vid BNP-tillväxt.  Vi behöver fler lågproduktiva jobb inom vård och omsorg, det är alltså dessa sektorer som behöver skattelättnader, tex genom att staten ersätter kommun och landsting för arbetsgivaravgifter. Det finansieras genom att arbetslösheten sjunker. Jag talar om riktiga jobb, inte lärlingsplatser. Detta behöver också utredas. De anställda bör själva kunna välja arbetstid och scheman, med lagom OB-tillägg för kvällar och helger behöver ingen tvingas jobba på tider som inte passar just hen. Stress orsakas ju främst av att man känner sig maktlös. Sosse-kvinnornas rop på 6 timmars arbetsdag kvävdes genom snacket om att vi behöver fler händer inom vård-omsorg. Så därför är det viktigt att just dessa sektorer ges  möjlighet att anställa lejonparten av de arbetslösa. 
En stor del av industrin har tagit stora steg mot en mer hållbar produktion. En kraftfull grön skatteväxling är en god generell start, man kommer långt med en grön finanspolitik. För att stödja den delen av näringslivet som går före behöver man beskatta miljöförstörande verksamhet. Detta skapar en intressant klyfta inom näringslivet. Vi behöver inse att  näringslivet inte är någon monolit med gemensamma intressen, det  är bara Svenskt Näringsliv och diverse branschförbund som när en  sådan myt. Vi behöver utreda vilka delar av näringslivet som  kommer att vinna på en grön omställning och hur tullar kan införas på koldioxidkrävande import och kanske returneras till  exportlandets regering (dvs vi inför CO2-skatt som Kina och  Brasilien inte gjort och skickar tillbaka intäkterna). Förslag finns redan - utred mer!
  Slutligen, jag menar att politikerna sitter fast idag och att vi bör starta med att bygga det gröna folkhemmet.. För detta är nämligen      politiskt genomförbart inom rådande system. Samtidigt som vissa  problem (arbetslöshet, klimat, energi, miljö) börjar lösas så  frigörs kreativitet att ta itu med de större problemen.

 

S:

Verkligen intressant! Kanske skulle satsningar på alternativa företagsformer (som    producentkooperativ utan vinstuttag) med demokratisk, icke    räntekrävande finansiering kunna underlätta en "radikalare" övergång?

 

H:

Jag håller med S. Om man ser på hur våra levande system har grenat ut sig genom evolutionsprocessen så är det tydligt att vissa grenar dör ut och andra växer förbi. Dinosaurierna är det typiska exemplet men exemplen på det är många. Dagens automation är kanske sista sucken på dinosauriernas gren. De kommer inte att överleva men andra grenar kommer att visa sig vara mer anpassade till verkligheten på Jorden. 

 
Alltså tror jag att vi inte kommer vidare  tack vare dagens ledande politiker och storföretag utan genom alternativa former som idag ännu är små.

 

D:

R:s förslag och visioner är naturligtvis önskvärda. Men är dom genomförbara?  

 Du menar "att politikerna sitter fast idag och att vi bör starta med att bygga det gröna folkhemmet ...".  

Delar helt din åsikt att "politikerna sitter fast idag". Och om jag förstår dig rätt så menar du fortsättningsvis att "vi bör starta med att bygga det gröna folkhemmet" utan politikernas medverkan? Eftersom dom "sitter fast"!  

Ja, varför inte? Men varför "sitter då politikerna fast"? Kan det bero på att politikerna, så att säga, är "bakbundna" i vårt ekonomiska system som dom är valda till att förvalta?  

 Om så är fallet, vilket jag menar, så uppstår ju en konflikt mellan samhällets önskningar och behov gentemot det ekonomiska systemets "önskningar och behov".

Tycker vi nu kan se hur denna konflikt ständigt ökar.   Kan vi "genom alternativa former"  "så frön till större visioner"  så är ju detta helt rätt och genomförbart. Hoppas att min tvivlan ovan är obefogad!

 

R:

Jag håller med H om att dagens politiker inte kan ta oss dit vi vill, för de sitter fast. Men det som jag beskriver som ett grönt folkhem tror jag faktiskt är politiskt genomförbart ( alltså med politikers medverkan) eftersom det bygger mycket på vanlig finanspolitik (fast med helt andra mål ) och inte direkt utmanar arbetslinjen ( för det anses än idag alltför utopiskt). 
 
Jag menar att vi kan göra upp med nyliberalismen först och ersätta detta med en vision för hållbar utveckling. Om några tror att en sådan omställning ger hållbar tillväxt och att en hållbar tillväxt är möjlig även på lång sikt så låt dom tro det.
 
A:
 R. Det du föreslår (låta folk tro att hållbar tillväxt är möjligt) skulle vara en taktisk förändring jämfört med hur vi uttryckt oss hittills. Jag har själv brottats med den frågan men kommit fram till att jag ändå tror att det är bättre att försöka sticka hål på tron att tillväxt och hållbarhet är kompatibelt. Men jag kan ju mycket väl ha fel. Vill gärna ha en diskussion kring detta.
 
G:
En sak vi måste ta med i debatten är väl att det inte bara är våra politiker eller samhälle, dvs Sverige, som måste ställa om utan de flesta samhällen, de som idag kör enligt tillväxtekonomin. Vi måste kanske lyckas ändra vårt samhälle till ett hållbart system utan att alla andra kanske följer med samtidigt.
 


 

 



 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

 
stäng