ETT FELAKTIGT TÄNKANDE I EN FELAKTIG STRUKTUR

 

Kan vi förstå innebörden av att våra samhällen har fungerat orättvist, det vill säga felaktigt i tusentals år? Är vi medvetna om detta? Jag tvivlar på det.

Om våra samhällen har fungerat felaktigt i tusentals år varför skulle dom fungera rättvist idag? Nej, nej detta är en omöjlighet. Men du och jag tror att livet skall levas precis så som vi lever livet i våra samhällen, just nu. Vi anser att samhällsmaskineriet skall rulla på som det gör idag, detta betraktar vi som normalt och riktigt.

Där har vi fel. Vi skall inte tänka och agera som vi gör idag. Vi lever, som jag benämner det, felaktiga liv. Historien har bevisat för oss att våra samhällen har fungerat högst orättvist och ojämlikt, detta är bevisat. Mycket har förändrats från förr men själva strukturen är den samma. Strukturen idag är den samma som strukturen igår.

 

Detta måste bero på någonting, men vad?

 

 

 

 samhällsstrukturen.se

Jan Opöien

janopoien@hotmail.com

 

Arkiv

» november 2018 (4)
» oktober 2018 (2)
» augusti 2018 (3)
» juli 2018 (2)
» juni 2018 (1)
» maj 2018 (1)
» april 2018 (1)
» mars 2018 (2)
» februari 2018 (2)
» januari 2018 (3)
» december 2017 (2)
» november 2017 (2)
» oktober 2017 (3)
» augusti 2017 (2)
» juli 2017 (2)
» juni 2017 (3)
» maj 2017 (2)
» april 2017 (2)
» mars 2017 (3)
» februari 2017 (3)
» januari 2017 (3)
» december 2016 (2)
» november 2016 (2)
» oktober 2016 (1)
» augusti 2016 (1)
» juli 2016 (3)
» juni 2016 (5)
» maj 2016 (3)
» april 2016 (5)
» mars 2016 (5)
» februari 2016 (4)
» januari 2016 (3)
» december 2015 (4)
» november 2015 (5)
» oktober 2015 (4)
» augusti 2015 (4)
» juli 2015 (2)
» juni 2015 (5)
» maj 2015 (4)
» april 2015 (5)
» mars 2015 (3)
» februari 2015 (2)
» januari 2015 (2)
» december 2014 (1)
» november 2014 (1)
» oktober 2014 (1)
» augusti 2014 (21)
» juli 2014 (13)
» juni 2014 (3)
» maj 2014 (4)
» april 2014 (4)
» mars 2014 (5)
» februari 2014 (4)
» januari 2014 (5)
» december 2013 (2)
» november 2013 (3)
» oktober 2013 (2)
» augusti 2013 (8)
» juli 2013 (1)
» juni 2013 (1)
» maj 2013 (1)
» april 2013 (5)
» mars 2013 (3)
» februari 2013 (8)
» januari 2013 (14)
» december 2012 (13)
» november 2012 (2)
» oktober 2012 (4)
» augusti 2012 (3)
» juli 2012 (3)
» juni 2012 (1)
» maj 2012 (5)
» april 2012 (4)
» mars 2012 (5)
» februari 2012 (1)
» januari 2012 (1)
» december 2011 (1)
» november 2011 (1)
» oktober 2011 (1)
» augusti 2011 (1)
» juli 2011 (1)
» juni 2011 (1)
» maj 2011 (2)
» april 2011 (1)
» mars 2011 (1)
» februari 2011 (2)
» januari 2011 (1)
» december 2010 (1)
» november 2010 (1)
» oktober 2010 (1)
» augusti 2010 (1)
» juli 2010 (1)
» juni 2010 (2)
» maj 2010 (1)
» april 2010 (1)
» mars 2010 (3)
» februari 2010 (2)
» januari 2010 (3)
» december 2009 (1)
» november 2009 (1)
» oktober 2009 (2)
» augusti 2009 (2)
» juli 2009 (1)

Kategorier

visar: arkiv för november 2014

fredag 28 november

Diskussionen 10

 

 

A:

BNP och tillväxt har ingenting med pengar att göra. BNP definieras som summan av alla varor och tjänster i ett land, ofta uttryckt per capita (person). Tillväxt definieras som ökningen i reala termer (dvs med avdrag för inflation).

 

B:

Tack, A. Förekommer en hel del missuppfattningar relaterade till ett fokus på penningsystemet i vissa kretsar här. Påtalade det samma för några dagar sedan.

 

C:

En kanske dum fråga: Om BNP inte har något med pengar att göra, som du skriver, hur mäter man då "summan av alla varor och tjänster i ett land". Om det inte handlar om antalet produkter vore kanske det mest meningsfulla att mäta den mängd arbetstimmar som har gått åt för att producera dem eller, beroende på syftet, den sammanlagda (brutto- eller netto?-) lönekostnaden för deras produktion. Eller blir det i praktiken (alltid) deras sammanlagda marknadsvärde?

 

A:

Tanken är att mäta hur mycket mer varor/tjänster som produceras i ett land. Värdet av alla varor måste ju mätas i något, och det görs i kronor eller dollar (skulle inte gå att mäta i arbetstimmar). Men BNP har ingenting att göra med flöde av pengar, ökning av penningmängd, inflation, reavinster eller andra kreativa argument jag sett.

 

D:

En stilla kommentar betr penningmängden. Nog påverkas BNP av mängden pengar. Om det är enklare att få krediter - vilket varit fallet under en lång tid - ökar efterfrågan på allehanda varor och tjänster. Exakta effekten beror dock på VEM som får tillgång till krediterna. Debatten om detta har varit bred i USA, dvs är det Wall Street eller Main Street som gynnas?! När kapitalägarna gynnas så hamnar större delen av efterfrågan i tillgångsvärden av olika slag, typ fastigheter och resulterar i ökade priser. Om vanliga hushåll gynnas så blir rimligen effekten att efterfrågan på konsumtionsvaror ökar - möjligen med viss inflation som följd. Så frågan är komplex, men att hävda att peningmängden saknar betydelse har jag svårt förstå.

 

E:

Att BNP är summan av varor och tjänster är ju det som gör det helt ohållbart att eftersträva en ökning av denna, eftersom varor /tjänster är fysisk materia /energi. Men sen finns det ju de som påstår att det går att frikoppla ekonomisk tillväxt från resurs- och energianvändning. De måste ju mena något annat med ekonomisk tillväxt än ökning av varor och tjänster då? Eller så tror de att varor /tjänster inte är resurser /energi. Vad menar de?

 

F:

"Det nominella tillväxttalet anger ökningstakten i löpande valutaenheter. (Min understrykning) Vid beräkning av real tillväxt har man korrigerat för inflationen. Vanligen används då den så kallade BNP-deflatorn, som kan skilja sig från konsumentprisindex (KPI)." "Valutaenheter" är alltså pengar! Det är mycket märkligt att en utbildad ekonom inte har något i ekonomi så grundläggande klart för sig. Utan ett klart mått på ekonomisk tillväxt och BNP, blir begreppet religöst!

 

G:

Jag vet inte om ytterligare ett inlägg ökar eller minskar förvirringen, men:
 
BNP är ett mått på produktionen (bruttonational-Produkt). Det kan mätas från användningssidan (konsumtionen, investeringarna, importen, exporten) men det är att gå en omväg, och ändrar inte definitionen. Att säga att BNP mäter penningflöden är i bästa fall nästan rätt, men snarare felaktigt.
 
Däremot mäts produktionen i monetära termer, alltså till exempel i kronor. Det är nödvändigt eftersom man annars inte skulle kunna lägga ihop all produktion i ett enda mått. Det vore meningslöst att mäta alla varor och tjänster i kilogram. Svårigheten består dock i att penningvärdet inte heller är särskilt pålitligt som måttstock – men KPI och BNP-deflatorer är verktyg som används för att försöka fixera penningvärdet vid något, mer eller mindre framgångsrikt.
 
Knäckfrågan är då vad VÄRDET av BNP egentligen betyder. Det finns förstås olika värdeteorier: ekologiska ekonomer menar ibland att värdet bestäms av energi, exergi, materialåtgång eller liknande. Då skulle tillväxt bero på ökade insatser av dessa faktorer. De har dock svårt att visa att detta är direkt kopplat till det ekonomiska värdet.
 
Den klassiska ekonomin (Ricardo och Adam Smith, senare Marx) hävdar att det är produktionskostnaden som avgör värdet, dvs. insatser av jord, arbete, och kapital. Den neoklassiska teorin – i princip den numera allenarådande – menar snarare att det är nyttan som räknas. Det man bör känna till är att den neoklassiska teorin brukar kallas mikroekonomi, och det i sig gör den olämplig för att bestämma makroekonomiska värden, som BNP.
 
I mina ögon talar allt för att en klassisk produktionskostnadsteori är det som bestämmer BNP på aggregerad nivå. Storskalig tillväxt beror på sammantaget ökade insatser av arbete och kapital, i praktiken främst ökade insatser av kapital (maskiner, byggnader, mm). Tillväxten mäter enligt detta synsätt kostnaden snarare än nyttan av produktionen, och effektivare produktion som leder till minskade kostnader ger inte tillväxt. I praktiken brukar dock effektiviseringar gå hand i hand med ökad produktion och tillväxten kan därmed fortgå.
 
Tillväxten är materiell och i längden omöjlig att frikoppla från materiellt resursutnyttjande, teoretiskt kan man tvista på marginalen men knappast i praktiken.
 
H:
Intressanta saker detta. 
Hur påverkas BNP av att börsen rusar och bostadspriser stiger, dvs pengar som används för att köpa befintliga tillgångar? Det är väl "investeringar" som inte genererar något nytt värde, förutom ett fåtal nya arbetstillfällen för diverse mäklare och homestylare.
Frågan var alltså om/hur detta påverkar BNP.
 
A:

Angående D:s inlägg:

Beror på vad man menar med samband mellan BNP och pengar.

 

När det är kristider är standardlösningen (Keynes) att sänka räntan för att stimulera efterfrågan för att skapa fler jobb och ökad tillväxt, dvs högre BNP som D skriver.

 

Det jag vänder mig mot var sammanblandningen mellan flöden av pengar och BNP i diskussionen. BNP mäts som summan av värdet på alla varor och tjänster i ett land. Högre penningmängd leder inte direkt till högre BNP (men dock indirekt via efterfrågan, som dock främst fungerar i kristider).

 

Den ökade penningmängden har ju resulterat i högre tillgångspriser på bostäder etc, vilket inte var avsikten. Det är dock svårt för politiker och Riksbank att styra detta. Nya metoder behövs.

 

Angående E:s inlägg:

Vad de andra menar vet jag inte. Kan inte se hur man kan frikoppla ekonomisk tillväxt från materia/energi.

 

Tillverkning av varor förbrukar givetvis resurser som riskerar förstöra miljön. De flesta tjänster gör det dock inte. Samhället utvecklas ju också mot mer tjänster, vilket borde uppmuntras mer.

 

Angående F:s inlägg:

BNP har ingenting att göra med pengar eller tillväxt av pengar eller flöde. Man MÄTER dock BNP i en valuta, oftast lokal valuta eller dollar.

 

Det som nog är styrkan av BNP är att det mäts av officiella myndigheter, i Sverige SCB. Andra länder har liknande metoder. Manipulationer förekommer dock, bl.a. i Kina. Svagheten med BNP är att det inte är ett bra mått på välfärd eller lycka. Vidare missas ju miljömålet helt som alla här vet.

 

Mycket bra början G, men jag förstår inte riktigt hur du menar i slutet om BNP.

 

BNP beräknas av SCB som en del av nationalräkenskaperna. Analyseras sedan av ekonomer (KI, banker), media och politiker.

 

Allt detta görs på liknande sätt som bokföringen i ett företag. Ungefär lika tråkigt tycker nog de flesta, även jag.

 

Bra fråga H. Du har helt rätt. Uppgångar på aktier och bostäder räknas inte in när SCB mäter BNP. Tjänster från mäklare gör det dock, även de som bygger nya hus.

 

En uppgång på börs/bostäder kan dock stimulera ekonomin så att nya företag och jobb skapas som ökar BNP, men detta tar ofta ett tag.

 

I:

Det är inte så ovanligt att människor blandar ihop vad som är en definition och vad som är mätmetod/måttenhet. Enkelt förklarat, BNP defineras som värdet (i SEK) av allt som produceras, detta kan (förenklat) mätas som mängden pengar som byter ägare i utbyte mot varor/tjänster. Det ena är definition, det andra är mätmetod. För att kunna jämföra BNP mellan olika år så korrigerar man för inflation dvs pengars försämrade värde. 

Ökar priserna på bostäder BNP?  Sänkt styrränta och ökad kreditgivning från banker stimulerar bostadspriser och BNP.  Kreditgivning är orsak. Stigande bostadspriser är verkan, stigande BNP är verkan.  Men en (bostads-)bubbla blir en självförstärkande spiral: stigande bostadspriser får människor att känna sig rikare, de belånar huset för konsumtion, vilket ökar kreditgivningen och stimulerar ekonomin, vilket får ännu fler att känna sig rikare osv. Om denna utveckling skenar iväg så blir utvecklingen förr eller senare ohållbar och bubblan spricker. Tillgångsvärdena går upp i rök, medan skulderna finns kvar.

 

 Idag ökar penningmängd och hushållens skulder med typiskt ca 5% om året, och det är främst att hushållen tar på sig mer skulder som driver denna utveckling. Samtidigt ökar BNP med kanske 1%. Detta är i längden ohållbart. Alla vallöften från partier från vänster till höger, bygger på antagandet att denna ohållbara ökning av hushållens skulder kommer att fortsätta. När denna stimulans av ekonomin försvinner så slår det mycket hårt mot inhemsk efterfrågan, BNP, sysselsättning och skatteintäkter. Inget politiskt parti, varken till höger eller vänster, har diskuterat detta i valrörelsen. Iaf. inte vad jag vet. 

 

 

 

J:

Visst är det lätt att bli förvirrad. BNP är ett mått på värdet på den ekonomiska aktiviteten (konsumtionen av varor och tjänster) medan inflationen är ett mått på prisökningen på varor och tjänster. När den ekonomiska aktiviteten ökar, ökar flödet av pengar i ekonomin vid någorlunda stabila priser. Ju fortare pengarna cirkulerar i ekonomin desto mer ökar BNP. Man skulle kunna säga att BNP gäller värdering av flödet av pengar medan inflation och skuldökning gäller volymökningen av pengar.

A skrev tidigare: ”BNP definieras som summan av alla varor och tjänster i ett land, ofta uttryckt per capita (person).”

Ska man vara petig så borde det vara summan av priset på alla varor och tjänster i ett land.

 

K:

BNP kan mätas som nominell BNP och då kommer inflationen att bidra till en skenbar ökning (om det finns en inflation) eller real BNP, som korrigeras för inflation och därmed mäter en faktisk ökning av ekonomiska aktiviteter. Funderade mycket på äpplena, men förstod helt enkelt inte detta.

"Jämför med antalet äpplen som mognar på ett träd. Det är inte bruttoäppelmognaden, BÄM, som ökar, det är äpplena". Ett äppelträd som ger frukt är väl ett bra exempel på tillväxt hur man än räknar?









 



 Att ökad BNP används som mått på en tillväxt, som ofta sker på bekostnad av hållbarhet, socialt och miljömässigt innebär inte med automatik att minskad BNP är synonymt med ökad hållbarhet och bättre miljö. Jag vet inget land som ökat sin sociala eller miljömässiga hållbarhet i tider av sjunkande tillväxt. Kanske någon annan har sådana exempel?

 

  Kanske vore det en konstruktiv del i debatten om vi blev mer konkreta och talade om vilka verktyg som skulle kunna användas för att skapa den utveckling vi vill se? Ska vi satsa mer resurser på forskning och innovation t.ex inom biomimik , för att utveckla mer hållbara lösningar på olika samhällsproblem (minskad energianvändning t.ex). Ska vi försöka se om det går att utveckla styrmedel för att föra över resurser från den mätbara ekonomin till den icke mätbara? Arbetstidsförkortning kan vara ett sådant verktyg. Förutsatt att den frigjorda tiden inte används till exempelvis semester på Thailand eller nåt annat resurskrävande. För att synliggöra en sådan utveckling skulle vi dock behöva komplettera BNP-måttet med andra mått. Vi måste mäta hur naturkapitalet förändras och vi måste kunna mäta och värdera allt det som görs utanför den mätbara ekonomin.
 
A:
Början blev rätt om BNP att det är värdet på varor och tjänster i ett land, som du skriver J.
 
Mer pengar som cirkulerar i ekonomin leder inte nödvändigtvis till högre BNP. Lägre ränta = ökad penningmängd = botemedel mot lågkonjunkturer och arbetslöshet (dock kontroversiellt). Vid högkonjunktur leder dock ökad penningmängd till inflation (mkt förenklat).
 
Värdering av BNP gäller INTE värdering av flödet av pengar. BNP har inget med pengar att göra. Pengar är bara en måttenhet.
 
Inflation har inget med skuldökning att göra. Inflation är ett mått på den genomsnittliga prisökningen på varor och tjänster. Har ett samband med volymökning av pengar, som dock inte gäller i lågkonjunkturer.
 
Som antytts har BNP inte mycket med landets förmåga att betala sin statsskuld (det beror på en mängd frågor varav BNP och tillväxt bara är en). Att trycka nya pengar för att betala statsskulder är en metod som endast bör användas i nödfall.
 
L:
BNP-måttet är definierat! Vi alla tycks anse att det är ett dåligt mått på hur samhället "mår".   Frågan blir då: Varför har samhällets beslutsfattare - historiskt sett - kommit fram till att det är just det här måttet som skall prioriteras? Det bör naturligtvis finnas en anledning till att det här måttet skall gälla framför andra "bättre" måttenheter.   Enligt min mening så är svaret givet.  Kan det vara på det viset att BNP-måttet har antagits av samhällets beslutsfattare på grund av att vi lever i ett ekonomiskt system som "kräver" ekonomisk tillväxt?  
 
A:
BNP har blivit populär i de flesta länder, kanske för att det är lättast att förstå och beräkna. Som svar på L:s fråga. De flesta är nog överens om att det är ett svagt mått på välfärd, men är användbart för att mäta konjunkturen etc. En annan orsak är kanske att det är måttet journalister känner igen.
 
N:
L, till din fråga om varför BNP-måttet verkar vara prioriterat. Ett viktigt skäl för att producera BNP-statistik är att det är Riksbankens viktigaste signal på hur stor efterfrågan. De måste bedöma hur stor denna efterfrågan är och hur den förändras, som ett underlag för sina åtgärder för att stimulera eller dämpa finanssystemets nyutlåning. För detta ändamål är BNP ett bra och nödvändigt medel. 
 
K:
Avsikten från början har inte varit att låta BNP vara en mätare på välfärd. Måttet avsåg just att mäta och jämföra BNP, men eftersom den ekonomiska aktiviteten utgjorde grunden för utbyggnad av offentliga välfärdsåtgärder kom begreppet i den allmänna debatten att användas som mått på välfärd. Vi bidrar nog till den förvirringen genom att vara så fixerade vi BNP istället för att se det som ett mått bland andra.
 
I:
Jag menar att man bör inte lyssna på mainstream-ekonomer som ignorerar banker och kreditskapande i sina ekonomiska modeller. Enligt detta synsätt så är ekonomin enbart en bytesekonomi, där banker endast är passiva mellanhänder som administrerar betalningar och tar emot insättares pengar och lånar dem vidare till kredittagare. Mao. mainstreamekonomerna  ignorerar att banker har en kritisk roll i samhället iom att deras kredtitgivning innebär att nya pengar skapas, och att banker i stort sett är de enda skaparna av pengar i ekonomin. 
 
G:

En viktig pusselbit i sammanhanget är att dessa ekonomer intresserar sig för kortsiktiga svängningar i ekonomin. Deras käbbel om penningsystemet handlar om hur bankerna bidrar eller inte bidrar till att skapa/undvika ekonomiska kriser. Oavsett vem som har "rätt" tror jag att det har begränsad betydelse för den långsiktiga tidsskalan som vi bör betrakta den ekologiska krisen på.
 
A:
En central fråga är hur kan nya jobb skapas så att massarbetslösheten minskas på ett miljövänligt sätt. Ingen har svaret ännu.
 
O:
Angående A:s inlägg:
Skatteväxling (från skatt på fossil energi) kan väl vara en bra början. Då gynnas en cirkulär ekonomi, reparationer, tjänster, byten, odling etc. på bekostnad av slit- och släng, varukonsumtion och transporter.
 
J:

Det finns många som har visat hur man kan förändra det ekonomiska systemet men det kräver att ekonomer och politiker tänker utanför boxen. Det är inte lätt att bryta invanda mönster och föreställningar om världen.

För att åstadkomma balans mellan människans aktiviteter och miljön behövs en penningmängd som bättre motsvarar miljöns resurser. Det optimala sättet är att skapa en real ekonomi utan möjlighet att tjäna pengar på pengar.

För att åstadkomma ekonomisk balans mellan människor är det optimala att skapa ett fördelningssystem frikopplat från lönearbetet. Effektivisering, rationalisering och teknisk utveckling kommer enligt bedömare att leda till att 2,5 miljoner arbetstillfällen försvinner under kommande 20 åren. Lönearbetet som penningfördelare har kommit till vägs ände. En jämn kontinuerlig fördelning av pengar till alla genom basic income gör att alla kan känna en ekonomisk trygghet. Det har positiva konsekvenser även för den sociala och psykiska tryggheten/hälsan.

 

L:

K skriver: "Avsikten från början har inte varit att låta BNP vara en mätare på välfärd. Måttet avsåg just att mäta och jämföra BNP, men eftersom den ekonomiska aktiviteten utgjorde grunden för utbyggnad av offentliga välfärdsåtgärder kom begreppet i den allmänna debatten att användas som mått på välfärd."  

 



Visst är det så! BNP har aldrig varit en "mätare på välfärd". Måttet avser något helt annat. Vilket vi båda är helt ense om.  

 

Att "den ekonomiska aktiviteten utgjorde grunden för utbyggnad av offentliga välfärdsåtgärder" gäller naturligtvis än idag.  Men "den ekonomiska aktiviteten" prioriterar ekonomisk tillväxt. Samhället däremot prioriterar "utbyggnad av offentliga välfärdsåtgärder".  

 

Här uppstår en motsättning mellan "den ekonomiska aktiviteten" och samhällets prioriteringar. Denna motsättning försöker samhället överbrygga med skattesystemet. Som i vårt samhälle fungerar relativt bra. Medan det i många andra samhällen inte fungerar alls. 

 

Vad vi nu ser det är att "den ekonomiska aktiviteten" alltmer "fjärmar" sig från samhällets prioriteringar. Med andra ord så, menar jag, leder prioriteringen av ekonomisk tillväxt till den krisartade utveckling som vi nu är mitt uppe i.  

 

N skriver: "L, till din fråga om varför BNP-måttet verkar vara prioriterat. Ett viktigt skäl för att producera BNP-statistik är att det är Riksbankens viktigaste signal på hur stor efterfrågan. De måste bedöma hur stor denna efterfrågan är och hur den förändras, som ett underlag för sina åtgärder för att stimulera eller dämpa finanssystemets nyutlåning. För detta ändamål är BNP ett bra och nödvändigt medel."  

 

Om jag förstår dig rätt här så delar vi samma uppfattning men med olika uttryckssätt:  "Kan det vara på det viset att BNP-måttet har antagits av samhällets beslutsfattare på grund av att vi lever i ett ekonomiskt system som "kräver" ekonomisk tillväxt?"  

 

A skriver: "BNP har blivit populärt i de flesta länder, kanske för att det är lättast att förstå och beräkna. De flesta är nog överens om att det är ett svagt mått på välfärd, men är användbart för att mäta konjunkturen etc. En annan orsak är kanske att det är måttet journalister känner igen."  

 

Ja vi blir ju "matade" med BNP-måttet jämt och ständigt. Alltså övertygas vi alla att anse detta mått som det enda "saliggörande". Ekonomisk tillväxt är alltså enligt både samhällets beslutsfattare och marknadens beslutsfattare "den enda möjliga vägen" för våra samhällen.  

 

A skriver igen: "En central fråga är hur kan nya jobb skapas så att massarbetslösheten minskas på ett miljövänligt sätt. Ingen har svaret ännu."  

 

Ett kort svar blir: Med vårt idag rådande ekonomiska system så kan massarbetslösheten inte minskas. Den kommer istället långsiktigt att fortsätta öka.  Att vrida utvecklingen "på ett miljövänligt sätt" kan bara genomföras med ett ekonomiskt system som prioriterar ekologisk balans och "rättvisa samhällen".  

 

Är fullt medveten om att detta svar är otillräckligt. Det kan utvecklas hur långt som helst. 

 

P:

L skriver: "Att vrida utvecklingen "på ett miljövänligt sätt" kan bara genomföras  med ett ekonomiskt system som prioriterar ekologisk balans och "rättvisa samhällen"."

 



Jag är helt med. Men hur skulle detta ekonomiska system se ut och hur ska vi ta oss dit?

 

 

Q:

Min slutsats:



 

Samhällen har anpassats till teknik och robotar, vilket har skapat en ny livsstil, samhälle och finansmarknad.

 

 Småjordbrukande är historia, men ”göra skäl för brödfödan” är en historisk ”moral-rest”, en kvarleva från svunna jordbrukstider, som tvingar marknaden att expandera över naturens gränser.

 

 Att fördela överproduktionerna och dra ner på arbetstiden ser vi som moraliskt förfall – till skillnad från naturens gränser som vi ”måste” överträda för att skapa sysselsättning.

 

 Via finansmarknaden, som är ett resultat av handeln och överskottet, kan man skapa mer pengar av pengar, bli lånemiljonär och leva lyxliv. Det gynnar dessutom marknaden till viss del så inte skuldbubblorna spricker (trots att vi skapar dem när vi räddar dem).

 

 Låga utlåningsräntor ökar konsumtionen, produktionen och sysselsättningen, vilket ökar köpkraften, som ökar produktionen vilket tvingar oss att borra efter mer olja och gas, vilket sänker priserna på kol. Så håller det på.

 

 Våra sociala inrättningar, infrastruktur, försvar, klimatforskning, sysselsättning, skola, vård och omsorg har vuxit fram i samexistens med den växande globala marknaden och är därför beroende av konsumtionen – även i andra länder som t ex USA och länder nere i Europa.

 

 Finansmarknaden och bankelitens korrupta system, överkonsumtionen och klimatförändringarna är, som jag ser det, i första hand en följd av tekniken, som fordrar enorma mängder energi.

 

 1. Jag undrar: Hur ska vi kunna lösa problemen med samma medel som skapar dem – alltså med teknik? Grön teknik täcker inte en bråkdel av behovet till densamma – tekniken.

 

 2. Jag undrar: Hur ska vi kunna lösa logiken med teknikens överproduktioner genom att avreglera finansmarknaden? Det förstår jag inte riktigt.

 

 

J:

 Intressanta tankar Q

 

Jag tror inte man behöver rangordna varken problemen eller lösningarna. Man kan arbeta för en förändring parallellt. Generellt tycker jag diskussionen för ofta utgår från samhälleliga system/faktorer. Om vi börjar med att fråga oss vad som är bra för moder jord och människan så kanske man landar i en modell där hållbar materiell trygghet, social trygghet samt psykisk trygghet är grundstenarna för vår existens.

 



Dessutom måste alla som arbetar för förändring genom alternativa lösningar förlika sig med att alla delar är viktiga. Annars kommer det fortsatt vara så att det relativa fåtal som förstår att förändring behövs, att fortsätta på var sin kant och kämpa och allt kommer att ta mycket längre tid än om alla skulle samverka. Det är nog förändringsarbetets största utmaning.

 

 

C:

Det var mycket att tänka på, Q. Här är ett försök:
Kanske kom användningen av fossila bränslen och tekniken att använda dem för en ökande produktion och konsumtion ungefär samtidigt med en snabb ökning av bankers betydelse för finansiering av detta (vid industrialismens början på 1700-talet). Men redan innan hade förstås en ökande handel med andra världsdelar, och rent röveri med hjälp av skjutvapen (som också drivs av fossil energi) bidragit till en kapitalackumulation som underlättade etableringen av fabriker vilka kunde drivas med hjälp av människor som saknade kapital och som tvingades acceptera löner som gjorde det möjligt för fabrikerna att gå med vinst. En vinst som kunde användas till investeringar för effektivare och billigare produktion av varor som alltfler hade råd att köpa och konsumera osv. osv...

 





När alltfler börjar tvivla på att en hållbar tillväxt av detta materiella flöde är möjlig tycker jag att det hög tid att börja ifrågasätta de drivkrafter som ligger bakom denna utveckling och de ekonomiska regelverk som möjliggör den. Särskilt som den också bidrar till klyftor mellan människor, som ytterligare kan försvåra en lösning.

 

 

Q:



 Min poäng är att komma fram till vad som är hönan och ägget. Jag tror ju inte att bankerna varken är ägget eller hönan. Snarare tuppen som ville ha makt när tillfälle gavs.

 

Det är viktigt att komma fram till vad som beror på vad, tycker jag. Grunden för den explosiva utvecklingen vi har fått se är ju teknikens utveckling i kombination med förmågan att använda ett effektivt bränsle. När en skotsk kemist och geolog vid namn James Young uppfann fotogen 1852, främst för användning som bränsle i lampor, skapades den första riktiga oljeprodukten med potential för massförsäljning. Den första lyckade borrningen ägde rum i Tyskland under 1850-talet. När väl bilen blev var mans egendom på 1920-talet, främst i USA, skapades en enorm efterfrågan på bensin som gjorde att tillväxttakten fullkomligt exploderade inom oljebranschen.

 

Det är alltså bara i ca hundra år som vi har använt olja i någon större mängd. Och på den relativt korta tiden har vi åstadkommit en snabbare klimatförändring än vad stora vulkanutbrott orsakade under den senaste massförintelsen för 55 miljoner år sedan, som ledde till en superväxthuskatastrof. Koldioxidnivåerna ligger på samma nivåer nu som då – när polerna var hav. Klockan tickar och tiden går. Det börjar bli bråttom att samla ihop oss inför en vettig plan och söka svar på frågan HUR?

 

Personligen tror jag inte det är bankernas korrumperade system som driver upp handeln och klimatförändringarna. Jag tror det är teknikutvecklingen - som skapat alla miljardtals fordon, hushållsmaskiner, lampor, elektronik, värme- och kylanläggningar… och som behöver enorma mängder energi - som drivit upp handeln och konsumtionen. Skolorna, bankerna och hela samhällssystemet har anpassat sig efter det stora teknikutbudet, och dragit nytta av det på bästa möjliga sätt.  

 

Vi människor verkar vara extremt anpassningsbara. Om vi ska klara den här striden, som inte har särskilt goda framtidsutsikter enligt forskarprognoserna, så får vi vara lite listiga och om det så skulle behövas: Lura oss själva.

 

Det står klart att vi inte är särskilt mycket för att förebygga problem. Däremot har vi historiskt sett klarat vår överlevnad väldigt bra på grund av vår höga anpassningsförmåga. Därför tycker jag – om vi ska använda lite list – och eftersom inget annat har visat sig fungera, att vi skulle kunna framkalla en situation som tvingar fram en anpassning.

 

Den situationen skulle vi få om vi trappar ner på de fossila subventionerna (500 miljarder US-dollar om året)  och tvingar fram en anpassning till mindre energi. 

 

ALLTSÅ: Anpassa samhället efter mindre energi, och inte tvärtom, anpassa energin efter samhället. Det är en oerhört viktig skillnad!

 

En framtvingad anpassning skulle sätta fart på teknikutvecklingen för gröna energikällor. Och vi hade fått se en minskad transportsektor, och mindre energianvändning överlag. 

 

Konsumtionen, produktionen, lånen osv. hade minskat, och därmed hade bankerna inte haft en lika saftig finansmarknad att gotta sig i. Utbildningarna hade tvingats anpassa sig efter den nya situationen – ja allt hade anpassats på bästa sätt efter de nya förutsättningarna som en minskad energitillförsel ger.

 

Detta var min intention med ”hönan och ägget” och vad som kommer först. Alltså: Om vi stryper fossilanvändningen så anpassas tekniken efter mindre energi. Det blir mindre varor i omlopp, konsumtionen sjunker och bankerna och hela samhället anpassas till att fungera mer inom naturens ramar.

 

Hoppas ni förstår min poäng. Synpunkter? Och vad är LÖSNINGEN på klimatproblemen?

 

 

L:

P skriver: "Men hur skulle detta ekonomiska system se ut och hur ska vi ta oss dit?" 

 

En stor fråga som inte kan besvaras på några få rader. Men jag vill försöka svara, så gott det går: Eftersom dagens rådande ekonomiska system driver våra samhällen och därmed även det ekologiska samspelet mot en ohållbar utveckling så måste vi först undersöka vilka grundläggande orsaker i dagens ekonomiska system som bär på "huvudansvaret".  

 

Hur dagens ekonomiska system - kapitalismen - fungerar går jag inte in på. Men grundorsaken ligger i att kapitalägandet är privatägt. Ett privatägt kapital prioriterar inte samhällets "bästa" och då naturligtvis inte heller det ekologiska samspelet.   

Här skall vi inte förväxla privatägt kapital med privat företagsamhet. Vilket är något helt annat.  

 

Alltså måste vi alla - samhället - äga kapitalet för att kunna besluta över våra samhällens "bästa" inklusive det ekologiska samspelet.   

 

"Hur ska vi ta oss dit?" Ett sätt är att bygga folkliga rörelser.   

 

Q skriver: "Vad är LÖSNINGEN på klimatproblemen?"   "Synpunkter?"

 

Mina "synpunkter" blir som ovan och nedan:   

 Våra samhällen måste återta beslutsprocesserna över hur vi vill att samhällena utvecklas.

 

Vem/vilka har då dom avgörande besluten i dagens samhällen? Jo, dom avgörande besluten för våra samhällens framtid tas inte av våra folkvalda utan dom tas av beslutsfattarna i den globala ekonomin.

Vi är tillbaka i frågan om vem/vilka som skall äga kapitalet i våra samhällen. Skall det vara fåtalet eller flertalet?  

 

 

Q:

Vi lärs in i det ekonomiskt konkurrensbaserade maktspelet – istället för i det ekologiska samspelet – där bilen och andra transportfordon är förutsättningen för systemet samtidigt som de utgör de mest aktiva komponenterna för förintelsen av naturen.

 

Ett stort problem för miljön är att jordbruket också blivit involverat i marknaden. Småbönder runt om i världen ingår numer i konkurrensen på den globala marknaden bland massproduktioner av säd, djur och grönsaker. Där fosfor, GMO, trading med priser, genmanipulation, hårdsatning på en enda matprodukt och användning av kemiska produkter och mediciner blivit metoder som tjänar de ekonomiska villkoren på bästa möjliga sätt. Det medför även att oljan – och det stigande oljepriset - blivit en huvudkomponent för livsmedelsbranschen, där även världens småbönder ingår.

 

Den ”ekonomiska evolutionen” har således manats fram successivt i interaktion med alla parter på marknaden, inklusive jordbruken.

 

Resultatet har blivit att småbönder runt om i världen slåss ut av konkurrensen. En annan orsak till att småjordbruken inte längre bär sig är att barnen går i skolan och flyttar in till städerna där jobben finns. Att odla och sköta jordbruk ingår inte i läroplanen, och har aldrig gjort.

 

Stora delar av mänskligheten saknar för första gången i evolutionen kunskap om jorden och ekologin som försörjningskälla och är därmed hänvisade till den ekonomiska marknaden, och till industriernas massproduktioner – och den makt som skapas i detta system.  

 

Jag filosoferar. Skulle man inte kunna bryta våra ekonomiska anpassningscirklar och lägga in stöten i våra utbildningar. Om vi gör om skolorna till ”arbetsverkstäder” där skoltrötta elever får flexa torra föreläsningssituationer med uppiggande doser skaparglädje så bryter vi trenden.

 

Mer skaparglädje – mindre maskiner, alltså. Skolan skulle bli en indikator på vart politiken vill sikta, där lärare, elever, föräldrar och politiker i samförstånd dras med i vågen av återvunnen skaparglädje och praktisk närhet till ekologin där klimatarbetet är det övergripande mottot.

 

Det kanske låter utopiskt, men allt börjar med en tanke, en vision - och hur utopisk ser inte framtiden ut just nu??? Det kommer bli rena farsen om vi tror att vi ”måste” fortsätta så här bara för att vi är vana vid detta. Science fiction är ordet som dyker upp.

 

Och vårt ekonomiska system har missat något väldigt fundamentalt: Ekonomin är inte grunden för allting – det är ekologin som är grunden för allting. Har vi missat den lilla detaljen kanske?

 

 3-5 grader med mer bränder och översvämningar, havsnivåhöjning, försurade hav och artutdöende är mer än vad vi människor klarar av att anpassa oss till. Så låt oss anpassa oss till något bättre medan tid är.

 

Med vetskapen om riskerna med vår livsstil, och att vi ändå vägrar släppa taget om det vi redan har, så borde det gå att framkalla en situation som tvingar oss till en bättre anpassning till ekologin med tanke på alternativet.

 

Om vi stryper tillgången på billigt fossilt bränsle, och framtvingar en anpassningssituation så har vi lösningen på problemen som i en liten ask.

 

NU har vi fortfarande möjlighet. SEN har vi inte längre det. Det är NU vi måste tvinga fram en bättre vilja, en folkkamp, en kamp för mänsklighetens överlevnad, för det borde ligga i allas intresse att behålla en beboelig värld.

 

Alltså: fram för bättre utbildningar, och att strypa den fossila energianvändningen NU medan tid är.

 

 

R:

En grundläggande invändning man kan göra mot försöken att skapa en mer omfattande, ”grön” eller ”integrerad” BNP, gäller själva utgångspunkten att det  naturliga kapitalet på något sätt skulle vara jämställt med övriga typer av kapital och alltså endast utgöra en delmängd. Detta synsätt kan ledas tillbaka  till uppfattningen att naturen är en del av samhället, inte tvärtom. Härigenom  kunde ekonomerna och den ekonomiska ”vetenskapen” från begynnelsen totalt  negligera den omgivning, d.v.s. naturen, inom vilken de ekonomiska aktiviteterna pågick. Men naturen är alltså ett helt överordnat system vari de mänskliga  aktiviteterna och samhället ingår som delar. Att ”sätta en prislapp på miljön”  är därför ingen lösning på problemet med att våra ekonomiska aktiviteter  successivt undergräver våra existensvillkor, eftersom en sådan prissättning  bygger på att man släpat in naturen i en penningekonomi vars värdesättanden aldrig kan bli tillräckliga för att möjliggöra fungerande existensvillkor även i  framtiden. Bristen på naturvetenskap i den ekonomiska ”vetenskapen” är det som lett till att ekonomisystemet är uppbyggt kring en felsyn där detta system och natursystemen fått byta plats. Därför är den stora uppgiften för oss att lämna ekonomins traditionella syn- och  angreppssätt eftersom dessa är ytterligt begränsade och helt otillräckliga. Det man i detta sammanhang kan förvånas över är hur lite som är gjort på det här  området, när vi vet att miljödebatten pågått så länge som den gjort. Under den  mesta av den här tiden har ekonomerna och naturvetarna levt åtskilda och haft  uppenbara svårigheter att kommunicera. Ansträngningarna att skapa en mer omfattande BNP får väl närmast betraktas som det sista desperata försöket att  rädda ett redan föråldrat synsätt. Men de kan även ses som en mätare på det naturvetenskapliga synsättets svårigheter att slå igenom. Det handlar ju om ingenting mindre än ett paradigmskifte.
 
 
L:
Q skriver:
 "Svar: Flertalet, men kommer vi producera mindre då? Kommer vi åka mindre bil då? Kommer vi producera mindre och kommer den gröna tekniken utvecklas snabbare då, och varför?"  
 
Mina svar på dina frågor blir att vi kommer att producera mindre, åka mindre bil och den gröna tekniken kommer att utvecklas snabbare. Och varför kommer det att bli så?  
 
Ett ekonomiskt system som samhället bygger upp kommer naturligtvis att prioritera samhällets bästa. Till skillnad från dagens ekonomiska system som ju är uppbyggt utifrån det privata kapitalets prioriteringar vilket kräver ständig ekonomisk tillväxt.
 
Vi kommer i ett samhälleligt ekonomiskt system att själva producera det vi konsumerar. Inte som nu då varor kan transporteras över hela klotet innan dom når hit. Att det fungerar så idag beror ju på att kapitalets ägare prioriterar den egna vinsten. Alltså producera där det är billigast och sälja där man kan tjäna mest! Man kan säga att det är så som kapitalismens "inneboende lagar" ser ut.
 
Den gröna tekniken är bara intressant i dagens ekonomiska system om den är lönsam. När samhället tar det fulla ansvaret även över den ekonomiska delen så blir självfallet agerandet långsiktigt. Mer grön teknik blir följden.
 
 
N:
Det är något stort som håller på att ske. Så här vill jag berätta om det (men jag är samtidigt intresserad av hur ni andra vill berätta historien). 
 
Det är förvisso en stor del av ekonomerna som tycks ha levat åtskilda från naturvetarna. Men inte alla. Ett enkelt sätt att skilja de isolerade ekonomerna från de andra är att se hur de relaterar ekonomin till naturen i sin bild av världen. De neoklassiska ekonomerna ser naturen (produktionsfaktorn Jord) som så stor i förhållande till den kreativa mänsklighetens behov att den är oändlig. Man kan i normala fall bortse från den. De klassiska ekonomerna däremot, räknar med att tre produktionsfaktorerna - jord, arbete och kapital - alltid är begränsande. Nu frestas ekonomerna att plocka fram de klassiska teorierna. Vi som jobbar med denna teori har alltid funnits men vi i stort sett har varit utträngda från den centrala scenen som de flesta tittar på. 
 
Att vara neoklassisk ekonom fungerade ganska bra under den långa industrialiserings- och globaliseringsperioden då man i stort sett alltid, tack vare de fossila energilagren, kunde räkna med en hög ekonomisk tillväxt. Nu när tillväxten stagnerar fungerar det inte lika bra längre. För klassiska ekonomer som jag själv - jag är ekonom, agronom, månskensbonde och bankman - är det helt naturligt att tänka som en holistisk naturvetare. Vi gillar ekonomiska teorier som är kompatibla med de teorier som används av andra samhällsvetare såväl som naturvetare och humanvetare. 
 
Här kommer vi in på en annan skillnad, den mellan reduktionister och holister. Det håller inte till hundra procent men det håller i stora stycken att säga att neoklassiska ekonomer är reduktionister och moderna klassiska ekonomer är holister. Då räknar jag in de institutionella och de ekologiska ekonomerna bland de klassiska ekonomerna. 
 
Att sätta pris på miljön är något som faller sig helt naturligt för reduktionistiska tänkare. Hår har vi en paradigmatisk gränslinje. Denna linje blir än mer tydlig när man som du, försöker jämställa produktionsfaktorn Jord (Naturen) med den människotillverkade produktionsfaktorn Kapital. 
 
Den stora uppgiften för ekonomkåren är därför att ansluta sig till de klassiska ekonomerna och därmed återgå till de traditionella ekonomiska synsätten. Det neoklassiska synsättet fungerade tillfälligtvis men är med sitt reducerade synfält, en återvändsgränd. 
För att komma framåt måste vi slänga de neoklassiska skygglapparna och jobba i sann holistisk anda. 
 
 
Q:
 Att  kapitalets ägare prioriterar den egna vinsten tror jag till stor del beror på vårt system som bygger på konkurrens, vilket ursprungligen setts som en morot för att skapa mer och billigare produkter på marknaden, bättre teknik, billigare arbetskraft och billigare varor. Även skolan och betygsättningen har något av detta konkurrenstänkande i sig, tycker jag. 

 

Att samhället äger kapitalet, och använder det för samhällets bästa tror jag också vore det bästa. Men vi har fortfarande tekniken som vi använder istället för mänsklig arbetskraft i allt vi gör som fortfarande kräver en väldans massa energi. Energin till tekniken kanske kan lösas med grön teknik, och skapa mer sysselsättning, men det har inte gett så bra utslag hittills om man säger så. Vem av oss får tabba oss så många gånger, som den hållbara tillväxten har gjort utan att bli misstroendeförklarad? Vi verkar vara frälsta i någon slags tillväxtreligion.

 

Om kapitalet inte vore privatägt och om samhället arbetar för samhällets bästa, och fördelar produkterna bättre, och minskar överflödet, så kanske det kan ge något resultat, förhoppningsvis, som du säger.

 

Men ändå. Fisket, jakten, jordbruket ... allt är maskinellt och industriellt. Och miljöförstörande. Tråkigt! Skolan har nästan inget hantverk, inget jordbruk, inga djur ... bara betygsatt teori. Tråkigt - och vart syftar det?! Vad blir vi?

 

Filosoferar man lite över frågorna så kommer man fram till att allt är en fråga om energi. Maten, kroppen, evolutionen, miljön är en fråga om energi.  Tekniken har förändrat energilagarna. Tekniken har medfört att vi människor använder för lite fysisk energi mot vad vi intar, vilket skapat välfärdssjukdomar. Tekniken har även medfört att vi utnyttjar mer  energi än vad naturens energilagar hinner ombilda, vilket skapat klimatförändringar. Kan bättre teknik lösa den logiken? Eller en annan form av ekonomi?

 

Det är som du,L, säger, att om vi producerar varorna mer lokalt, så sparar vi energi och då vinner miljön på det. Basinkomst och kortare arbetsdag kan också spara energi och få oss att verka mer lokalt. Bäst för miljön vore om vi höll oss så nära hemmet som möjligt så vi slapp transporter och rusningstrafik, och om vi hittade ett ekonomiskt system som inte bygger på tillväxt.

 

 

C:

Det verkar som om vi behöver enas om en definition av 'kapital'.
Enligt Nationalencyklopedin är kapital "ett av nationalekonomins mest mångtydiga och omtvistade begrepp; ursprungligen benämning på finansiell fond som ger avkastning i form av ränta o.d., senare även på produktionsmedel och tillgångar i allmänhet, dvs. allt som har egenskapen att kunna ge avkastning. ... Numera är det vanligt att betrakta även naturtillgångar (t.ex. skogar och fiskevatten) och människors arbetskraft som en form av kapital: naturkapital    respektive humankapital." 

 







 Man skulle alltså kunna tala om fyra slags 'kapital.: finanskapitalproduktionsmedel, naturkapital (jord?) och humankapital    (arbete?). Men när du talar om "den människotillverkade produktionsfaktorn Kapital" verkar det som om du enbart syftar på kapital i betydelsen 'produktionsmedel' (underförstått att 'naturkapital' och 'humankapital' inte borde definieras som 'kapital'). Det tror jag är klokt, men kanske man fortfarande kan tala om investerade pengar som 'kapital' men då vara tydlig med att det handlar om 'finanskapital' enligt den ursprungliga betydelsen. Vad säger du N?

 

 

N:

Jo, jag anser som du säger, att det är klokt att skilja på den levande naturen och det döda, av människan skapade, kapitalet. Vi kan leva utan kapital men inte utan naturen. Därför borde naturen vara helig men det har nästan blivit tvärtom. 
 
Det religiösa förbudet mot att ta ränta bygger på insikten att vi alla är beroende av naturen och att den aldrig lämnar någon garanti. Missväxt, katastrofer etc hör till livets villkor. 
 
Den som har mer än han behöver för sin försörjning och, mot ränta, lånar ut en del av sitt kapital till någon som behöver hjälp med finansiering av en investering för sin försörjning, har utnyttjat dennes beroende ställning för att göra sin egen ställning privilegierad. Han har gjort sig mindre beroende av naturens växlingar genom att kräva att räntan ska betalas oavsett om det går bra eller dåligt för låntagaren. 
 
För oss är det viktigt att vi definierar kapital på ett sätt som gör det möjligt för oss analysera denna herrelösa maskin och förstå hur den fungerar. 
 
För mig och min berättelse är det viktigt med en definition på kapital som tydligt skiljer det från naturen (och därmed oss själva). För neoklassiska ekonomer är detta inte lika viktigt eftersom den accelererande kapitaluppbyggnaden får det att verka som att naturens betydelse för vår produktion (dvs vår omvandling av det som naturen bygger upp) är marginell. 
 
Aristoteles upprördes över krematisternas strävan att ackumulera kapital istället för att ta ansvar för och vårda den helhet som vi är beroende av. Med det enorma kapital som vår civilisation nu har ackumulerat har även strävan efter ständigt fortsatt kapitalackumulation ”automatiserats”. Den har institutionaliserats i banker, obligationer, aktiebolag, aktiebörser mm. Det hela har blivit till en ”maskin” som ingen kan styra, inte ens de som sitter på de största koncentrationerna av kapital. 
 
För att analysera maskinen (som består av jord, arbete och kapital) och dess tillväxt behöver kapital definieras som summan av realt och finansiellt kapital eftersom den samhällsklass som ackumulerar kapitalet, samlar på båda slagen av kapital och från tid till annan (under ”långa århundraden” skiftar mellan de båda kapitalslagen. Sedan 1970-talet har de kraftigt ökat andelen finansiellt kapital. Förra gången som det hände var på 1870-talet. 
 
 
S:
I utvecklingsammanhang pratar man också mycket om "socialt kapital" dvs värdet av institutioner och förtroende människor emellan.
Men jag är också skeptiskt till att man försöker använda ordet kapital för så vitt skillda saker. Eftersom kapital till vardags mest syftar på "pengar" så leder ord som humant kapital, naturkapital mm till en ekonomisk värdering av dessa, vilket i slutänden oftast betyder att de är utbytbara.
 
 
R:
Utbytbara är de redan i den neoklassiska ekonomiska teorin. Det är en av den teorins verkligt stora svagheter. WIKIPEDIA ger bra översikter på sökord som kapital, naturkapital, produktionsfaktorer, hållbar utveckling, humankapital o.s.v. Att tala om naturkapital kan inte vara fel eftersom människor lätt förstår analogin med att man inte kan leva av kapitalet, endast av avkastningen. Förstör vi kapitalet är det kört. Naturkapitalet har dock en särställning, eftersom det är i det kapitalet som alla övriga kapital rör sig. Naturkapitalet är själva grundförutsättningen för allting annat. För yngre människor brukar jag göra liknelsen med en dator. Utan operativsystemet kan du inte använda dina applikationer. Och förstör du operativsystemet är det kört. Naturen är planetens operativsystem!
 
 
N:
Vi är överens om det, R.

Ni är nog också överens om att vi är fria att skapa nya begrepp och fylla dem med innehåll och även att omdefiniera gamla begrepp. Det är en del av vår kunskapande process.

När det gäller kapital så har de flesta valt att behålla begreppet och istället ändra dess innehåll genom nya definitioner. Syftet är naturligtvis att forma ett verktyg som behövs för att föra ett visst resonemang.

Begreppet kapital är populärt och det har definierats på många olika sätt och ofta har det fungerat bra. Den resulterande mångfalden har skapat en viss förvirring men jag har för min del inget emot att man gör på detta vis. Det viktiga är ju att var och en formar det till det verktyg man behöver och ger det en lämplig benämning. Oftast handlar det om att finna fram till en fungerande logik och pedagogik. Alla sätt är bra utom de dåliga - dvs de som inte fungerar.

Slutsatsen är att det är viktigt att man är tydlig med hur man definierar sina begrepp.

Vi vet att tillväxtkravet har med kapitalismen att göra. Alltså måste vi ha bra definitioner av kapital och kapitalism.
 
 
R:
Ja, begreppen är viktiga och att vi talar om samma saker.

Du skriver nu att "Vi vet att tillväxtkravet har med kapitalismen att göra. Alltså måste vi ha bra definitioner av kapital och kapitalism."

Jag tycker det är lämpligare att tala om ekonomismen. Kapitalismen är ju ett egendomsrättsligt system, liksom socialismen. I det ena fallet har vi att göra med privat ägande, i det andra gemensamt.
 
Till kapitalismen är sedan kopplad en mer eller mindre reglerad marknad, medan socialismen vanligtvis förknippas med planering (och en hårdare reglering). Vår motståndare är alltså inte primärt kapitalismen, eller socialismen, utan ekonomismen.
 
Vi kan givetvis i detalj granska hur kapitalismen fungerar, och det gör exempelvis kapitallogikerna, men ur många aspekter hittar vi därmed inte kärnan i ekonomismen, som är synen på naturen (operativsystemet).
 
 
S:
Om man tittar på Kina så ser man rätt tydligt att det inte var synen på naturen som ändrades i Kinas övergång till marknadsekonomi med stora inslag av kapitalism, den övergång som drivit den kraftigaste ekonomiska tillväxten i mannaminne.
Inte var det heller någon abstrakt ekonomism.
 
 
T:
Jag anser att om vi skulle på ett mer generellt sätt fokusera på att kritisera kapitalismen förlorar vi vår egenart, och blir snart en rätt ointressant del av en allmän vänsterrörelse, alltså något som redan finns.
Däremot förvärrar kapitalismen många miljöproblem, där finns en grund för kritik som bör lyftas fram, men fokus för oss bör inte ligga på kapitalismen utan på tillväxtfrågan.
 
 
N:
Piketty har inte blivit avfärdad som socialist trots att han skriver om kapital. Han gör det dock inte på det sätt som några uppenbarligen och felaktigt utgår från att jag menar. Det kapital och den kapitalism är något annat och hans forskning har förbättrat förutsättningarna för att tala om kapital, kapitalackumulation och ekonomisk tillväxt. 
 
Jag är medveten om att den ryggmärgsreflex som triggas hos er även triggas hos de flesta andra . Därför är det svårt att använda dessa begrepp, men vad ska man göra? Ska vi avstå från att analysera de samband som är viktiga för oss eller göra det på ett smart sätt?
 
Piketty har, som alla vet, forskat på kapital och hur kapitalet har ackumulerats under trehundra år. Hans slutsats är att klyftan mellan den kapitalägande klassen och vi andra växer eftersom kapitalets avkastning generellt är större än den ekonomiska tillväxten. Den ekonomiska tårtan har vuxit och under den processen har kapitalägarnas tårtbit utgjort en växande andel av tårtan. 
 
Nu har tårtan blivit mycket stor och vi pratar om att tänka om, tårtan är så stor att vi har fått problem och den kan inte bli mycket större. Istället måste vi tänka oss ett liv med mindre tårta. 
 
Om vi  inte kan prata om det som Piketty har hjälpt oss med, därför att vi är rädda för vad tårtkramarna ska säga, kan vi lika gärna ta en spade (och gräva ner oss så de slipper se oss). 
 
 
T:
N, det du skriver här om Piketty och tårta har jag inga problem med. Kan tvärtom vara utmärkt att lyfta fram empiriska samband om växande klyftor, och tårtanalogin kan vara pedagogiskt värdefull.
Det som jag kan ha svårt för är när abstraktionsnivån blir "det är kapitalismen som är orsaken till miljöproblemen" eller "kapitalismen måste avskaffas för att kunna lösa miljöproblem". Jag tror att man bör mer tydligt beskriva både orsaker och lösningar, det är det som är min poäng.
 
 
C:
Jag kan hålla med T om att förklaringar som att "det är kapitalismen som är orsaken till miljöproblemen" eller "kapitalismen måste avskaffas för att kunna lösa miljöproblem" är alltför abstrakta (åtminstone om man inte går vidare). Men att nöja sig med empiriska studier av samband räcker inte heller. De dynamiska processer, inklusive de regelverk (och människors efterlevnad av dem) som bidrar till att upprätthålla dem (och de maktförhållanden    som har bidragit till reglernas införande) måste också studeras. –  Och då tror jag ändå att enkla sammanfattningar som "kapitalismen måste avskaffas för att kunna lösa miljöproblem" kan ligga nära till hands. 
 Men bara "ett avskaffande" är naturligtvis ingen lösning. Vad skulle vi kunna ha istället? Finns det bara två val: vår nuvarande 'kapitalism' eller centralstyrd 'socialism'? Kan de nuvarande, privatfinansierade företagen bara ersättas av statligt eller kommunalt styrda företag? Naturligtvis inte. En statlig finansiering behöver t.ex. inte innebära en full statlig kontroll utan skulle, med statliga garantier, istället kunna göra det möjligt att driva olika slags (demokratiskt styrda) kollektiv (t.ex. inom välfärdssektorn) utan ett ständigt, tillväxtdrivande vinstkrav. En sådan finansiering (särskilt om den är demokratiskt kontrollerad) skulle också kunna bidra till att utjämna den socialt problematiska snedväxt som vinstkraven har en tendens att bidra till osv.
 
 En full utveckling av ett sådant system, som i princip kan göras gradvis, skulle innebära en slags 'nedmontering av kapitalismen', men att bara säga att 'kapitalismen måste avskaffas' är naturligtvis otillräckligt och politiskt alldeles för kontroversiellt. Men det hindrar inte att de sociala problemen med snedväxt måste tas på ett lika stort allvar som de ekologiska problem som tillväxten skapar.
 
 
L:
  Hur skall vi då gå vidare? Att döma av dom senaste inläggen så verkar det finnas ett behov av att "fördjupa" sig i det rådande ekonomiska systemets orsaker och verkan.
 
 C skriver: "De dynamiska processer, inklusive de regelverk (och människors efterlevnad av dem) som bidrar till att upprätthålla dem (och de maktförhållanden som har bidragit till reglernas införande) måste också studeras. –  Och då tror jag ändå att enkla sammanfattningar som "kapitalismen måste avskaffas för att kunna lösa miljöproblem" kan ligga nära till hands."
 
 T skriver: "Det som jag kan ha svårt för är när abstraktionsnivån blir "det är kapitalismen som är orsaken till miljöproblemen" eller "kapitalismen måste avskaffas för att kunna lösa miljöproblem". Jag tror att man bör mer tydligt beskriva både orsaker och lösningar, det är det som är min poäng."
 
 N skriver: "Jag är medveten om att den ryggmärgsreflex som triggas hos er även triggas hos de flesta andra . Därför är det svårt att använda dessa begrepp, men vad ska man göra? Ska vi avstå från att analysera de samband som är viktiga för oss eller göra det på ett smart sätt?"
 
 
 Delar uppfattningen att vi måste "analysera de samband som är viktiga för oss".
 
 Alltså bör vi "tydligt beskriva både orsaker och lösningar".
 
 För att kunna förstå "tillväxtfrågan" så är det nödvändigt att studera "de dynamiska processer, inklusive de regelverk (och människors efterlevnad av dem) som bidrar till att upprätthålla dem (och de maktförhållanden som har bidragit till reglernas införande)."
 
 Vad händer om vi inte formulerar de "rätta" orsakssambanden till varför "tillväxtfrågan" nu driver våra samhällen och hela det ekologiska ramverket mot kollaps? Enligt min mening så kommer det allmänna missnöjet i samhället att tillta och därmed så växer olika former av "inhumana rörelser" som basunerar ut sina "budskap" till varför samhället förfaller alltmer. När heller inte våra folkvalda partier lyckas analysera sig fram till "tillväxtfrågans" orsaker och verkan då finns, så att säga, inget val längre.
 
Vi måste formulera och försöka analysera oss fram till "tillväxtfrågans" orsaker och verkan. Att vårt rådande ekonomiska system bär "huvudansvaret" för hur vårt och alla andra samhällen "mår" det, menar jag, är bevisat.  
 
 
Q:

Frågan blir: Hur ska vi använda lagom mycket energi?

 Pengar är ett fiktivt värde för en viss mängd energi, som vi omsätter till direkt handel med energi (el, olja, kärnkraft …), materiella ting, eller tjänster (tjänstesamhället står för över 70 procent av befolkningen, och är direkt beroende av industrisamhället).

 Bankerna har drivit upp fiktiva energivärden som ännu inte är ombildade i materia. Det driver upp sökandet efter balans i pengaflödet, alltså mer handel som fordrar mer energi.

 Frågan är i vilken ände man ska börja:

 1. Skapa mindre omsättning av pengar.

 2. Skapa mindre materia (minska produktionerna).

 3. Konsumera mindre materia (minska handeln).

 4. Minska energiutvinningen.

 5. Skapa tillräckligt mycket grön energi så vi kan fortsätta som vanligt – vilket verkar vara den allmänna uppfattningen.

 Personligen tror jag att vi befinner oss i ett läge då vi skulle behöva kapa energianvändningen av fossila bränslen om vi ska klara mänsklig överlevnad. Då tvingas en anpassning fram från bankerna, från produktionen, från konsumtionen.

Jag tror alltså på att framkalla en situation, genom att kapa "giftet", som förstör förutsättningarna för mänsklig överlevnad. De effekter som sedan blir resultatet är just de lösningar som miljödiskussionerna rör sig om, men som hittills inte givit något resultat.

Det gäller alltså att börja i rätt ände. Så tänker jag.

 

 

C:

Ja, Q, allt är energi – och allt hänger ihop!
 Men pengar är speciella eftersom de ingår i ett abstrakt system av allmänt accepterade regler där de förknippas både med olika mängder av materia/energi (som du säger) och, mera korrekt, med varierande möjligheter att enligt regelverket påverka omfördelningen av materia mellan människor och i miljön. De är alltså närmare besläktade med begreppet makt än med begreppet materia trots att  de ingår som delar i den omsättning/cirkulation av materiella/finansiella tillgångar som vi människor sysslar med och där den materiella delen (som motsvarar dina punkter 2-4) inte är    ekologiskt hållbar. Din punkt 5 handlar om att försöka lösa problem i den finansiella sektorn (det mänskliga - via regelsystemet - krav på tillväxt) genom att påverka miljön effektivare/hänsynsfullare vilket jag håller med om knappast är tillräckligt i längden.

 



 Men hur ska vi göra för att minska kretsloppet 2-4? Minskar en av punkterna (minskad produktion, minskadkonsumtion, minskad energiutvinning) följer de andra med, och vi befinner oss nu i en situation där beslutet att "kapa energianvändningen av fossila bränslen" håller på att "tas av" naturen själv genom minskningen av    lättåtkomlig (tillräckligt billig) olja ("peak oil"). Men detta ses som (och är verkligen) ett hot eftersom det ger störningar i de finansiella systemen (din punkt 1) som bidrar till de globala konflikter vi redan ser.

 
 Så vad gör vi åt detta? Vad återstår? Till syvende och sist handlar det om mänskliga relationer, och där hör vårt ekonomiska system, kapitalismen, till det mest tvingande. Vi måste på olika sätt befria  oss från de tvång detta försätter oss i, och då tror jag att det framför allt handlar om att förändra 1. de räntekrävande    finansieringssystemen och 2. de vinstkrävande företagsmodeller som finansieras av dessa system. Resultatet bör bli olika former av icke tillväxtkrävande ekonomisk demokrati, som jag tycker vi borde börja diskutera redan nu. Det behövs ingen våldsam revolution - vilket vore förödande.

 



L skriver: " Vad händer om vi inte formulerar de "rätta" orsakssambanden till varför "tillväxtfrågan" nu driver våra samhällen och hela det ekologiska ramverket mot kollaps?  Enligt min mening så kommer det allmänna missnöjet i samhället att tillta och därmed så växer olika former av "inhumana rörelser" som  basunerar ut sina "budskap" till varför samhället förfaller alltmer. När heller inte våra folkvalda partier lyckas analysera sig fram till "tillväxtfrågans" orsaker och verkan då finns, så att säga,  inget val längre."

 

 





 Instämmer. De folkvalda är utsatta för så starkt tryck från olika ekonomiska makthavare att det måste vara oerhört svårt, nästintill omöjligt, för dem att ta fram tillräckligt opartiska utredningar om tillväxtens orsaker och verkningar och möjliga åtgärder. De bästa förutsättningarna när det gäller den intellektuell kompetens som krävs har nog vi för ett sådant arbete, även om resultatet skulle få en mer informell karaktär. Kan vi sedan få en debatt att sprida sig långt utanför vår krets är det troligt att både politiker och ekonomiska makthavare kommer att påverkas, samtidigt som förhoppningsvis 'det allmänna missnöjet i samhället' har kanaliserats åt mer konstruktiva håll. Då kanske de utredningar vi vill ha kan bli verklighet och leda till politiska beslut med tillräcklig kraft bakom.

 
                                         

            
                
                

             
                   
                  
                

           

 

 

 

 



 

     

 
                                           

              
                
                

             
                            
                                

                

             

     

   

             
               
       
 
 
 

     

 
                                      

              
                
                

             
          
               
       



   

             
               
   

 

 



  



 

 
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 



 



 

 

 

 

 

 

 



 

 

 

 



 

 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

 
stäng