M:

Stämmer helt överens med dig. Tack! F : "vi kan inte "förneka påståendet" att vårt globala ekonomiska system "kräver" tillväxt". Anledningen är:

1.) Företagets vinstintresse 2.) Faktumet att pengar skapas som räntebärande skuld.

Föreslår:

 1.) En reform av bolagsrätten, där icke-vinstorienterade bolagsformen gynnas t.ex. genom särskild beskattning. Liksom stiftelser, cooperationer och dylik. 2.) En penningreform där pengar skapas ränte-och skuldfritt, dvs. suveräna pengar.



A:

Grön ungdoms ordförande skriver i en debattartikel att han vill skifta från tillväxtkritik till konsumtionskritik. Antagligen en reaktion på den kritik Mp har fått den senaste tiden. Inget fel på det mesta han skriver, men han är väldigt okritisk till möjligheten att uppnå hållbar tillväxt. Han verkar tex inte ha så bra koll på att personliga tjänster inte har hög tillväxtpotential. Framförallt tar han inte upp att så länge BNP-tillväxt tillåts vara ett överordnat mål kommer det i praktiken bli mycket svårt att hålla oss inom planetens gränser. Han upprepar också myten om att Sverige frikopplat tillväxt och utsläpp. 

B:

 Min första tanke efter genomläsningen var att ”Så  långt i utförsbacken har alltså partiet rasat”. Det är nämligen pinsam läsning.  Man ska då komma ihåg att miljöpartiets grundbult vid bildandet var just  tillväxtkritik. Från början av 2000-talet skedde en successiv urvattning och  idag är partiet klart ekomodernistiskt, d.v.s. man skiljer sig i princip inte  från riksdagens övriga partier, låt vara att man i flera fall vill gå snabbare  fram än de övriga partierna, men detta är också de sista resterna som betingar  ett existensberättigande för partiet. Systemkritiken är borta.

”För det första är det möjligt  med framtida ekonomisk tillväxt, utan att förstöra vår planet”. Vilket ju är helt galet skrivet om man förstår innebörden av  exponentiell tillväxt. Exponentiella  tillväxtkurvor kan beskriva matematiska sammanhang men inte en uthållig  verklighet.

Artikeln är enligt min mening både delvis okunnig  (tjänstesamhället, frikopplingen), spretig och rörig. Sådana artiklar brukar  refuseras av tidningarna. Det görs en åtskillnad mellan tillväxt och konsumtion.

Men vilken tillväxt är inte konsumtion? Vi äger en utomordentligt pedagogisk  bild över hur dagens svenskar lever, nämligen det faktum att världen skulle  behöva ha mer än tre jordklot till sitt förfogande om alla skulle leva som vi  gör idag. Varför utnyttjar inte ens miljöpartister pedagogiken i denna  skrämmande verklighet? Den totala urspårningen på grund av ekonomisk tillväxt  har ju skett för flera decennier sedan.

C:

Jag delar helt B:s synpunkter. Ekonomisk tillväxt är ett mått på vårt lands produktion och därmed på vår konsumtion. När det gäller vår konsumtion får man också lägga till de importerade varor som vi konsumerar. Så den förenklade boskillnaden mellan ekonomisk tillväxt och konsumtion går inte att göra.

Debattörer uttrycker sig ofta så här: "Om vi bara håller oss innanför de planetära gränserna kan vi fortsätta med ekonomisk tillväxt". I argumentationen brukar också finnas resonemanget kring cirkulär ekonomi, lånegarderober mm. Förslag som i och för sig är bra och kräver stora förändringar. Men det räcker inte! Det räcker inte med kunskaperna om de planetära ekologiska gränsvillkoren.

Jag anser att det också behövs att vi utreder och tar fram de planetära sociala, ekonomiska och politiska gränsvillkoren för en hållbar utveckling. Då är jag övertygad om att man kommer att finna att vår ekonomiska tillväxt, produktion och konsumtion inte är förenlig med en hållbar utveckling.

Utifrån den problembeskrivningen kan vi gå vidare och formulera realistiska åtgärder för en hållbar framtid för livet på vår planet. Min uppfattning är att vi i grunden behöver förändra vårt samhällssystem, vårt politisk och ekonomiska system. 



Ofta hörs: "Diskussionen om ekonomisk tillväxt och hållbarhet handlar inte om någon principiellt tillväxtmotstånd utan om att ta ansvar för framtiden".

Jag tycker att denna ståndpunkt är problematisk då den inte klart tar ställning till att den ekonomiska tillväxten är ohållbar, men jag kan förstå att man inte vill "skrämma upp" opinionen (om det nu är det man inte vill). Argumentet att tillväxten får "bli vad den blir", om målen för samhällssystem och ekosystem fungerar, tycker jag haltar en del. Vi måste tala klarspråk både om att den ekonomiska tillväxten är ohållbar och att vi måste formulera mål och visioner för det hållbara samhället. Först då kan vi bland annat förstå att vi drastiskt måste sänka vår konsumtion och att vårt samhälle i grunden måste utvecklas. 

D:

Tidigare har skrivits: ”I praktiken är det mycket svårt att både öka BNP och samtidigt minska vår belastning på jordklotet. Det är inte teoretiskt omöjligt”.

Man kan vara taktisk och inte tjata om tillväxtfrågan i alla sammanhang. Men detta är helt fel. Den teori som visar, att man kan öka bnp och samtidigt minska belastningen på jordklotet är – FEL. Hypoteser må formuleras, och det är bra att det görs. Men sen ska de prövas. Det finns ingen ordentlig prövning som visar, att vi kan gå från 3.7 jordklot till under 1 och samtidigt öka bnp. Det är bara dumheter. Alla teorier av det slaget är till för att försvara det bestående.

 När någon skriver, att vi måste minska konsumtionen, så betyder det faktiskt mindre produktion. Oavsett om han förstår det eller inte. Och det är bra med ett sådant ställningstagande. Sen behöver vi förklara för personen, att hans teorier om tillväxt är fel. Tillväxt och minskad konsumtion går inte ihop. Skulle han lyckas att få folk att konsumera mindre, så skulle det bli stor kris i kapitalismen. Tillväxten skulle avstanna och backa. Den krisen har han inte några redskap för att hantera, förmodar jag. Dessutom gör han konsumtionsfrågan till en personlig grej. Du och jag ska ändra våra levnadsvanor. Okej för det. Men det räcker aldrig. Det krävs radikala gemensamma åtgärder på samhällsnivå.

A:

Jag är inte säker på att det är teoretiskt omöjligt att kombinera växande BNP med minskad miljöpåverkan under en begränsad tid, även om allt tyder på att det är det i praktiken och definitivt i längden även i teorin .



E:

  Rader av utredningar visar att resurseffektiviteten i ekonomin kan ökas med en faktor 5 eller mera. Det innebär att dagens linjära och slösaktiga system kan ersättas av något som är många gånger bättre. Huruvida det ”räcker” för en värld med 9-10 miljarder människor med liknande behov som vi är naturligtvis långt ifrån säkert. Det beror på ett stort antal faktorer, inte minst hur matvanorna utvecklas.  

F:

E skriver:

 "Att sedan få resurseffektiviteten att hända är naturligtvis en annan sak. Där behövs helt nya spelregler i ekonomin och dessutom att det Jeremy Leggett kallar ”the incumbents”, dvs alla de företag och finansiella intressen som tjänar bra på dagens produktions- och konsumtionsformer, inte som hittills benhårt motsätter sig varje förändring."

Ovanstående rader beskriver, som vi alla ser, dagens rådande ekonomiska system. Det är i detta system som vi måste fråga oss om det är möjligt att uppnå hållbar ekonomisk tillväxt? Där är vi alla, mer eller mindre, överens om att hållbar ekonomisk tillväxt är omöjlig i vårt rådande ekonomiska system.

Vad beror då denna "omöjlighet" på? Det är, som jag ser det, just i denna frågeställning som vi ofta har helt skilda svar. Därför, menar jag, är det helt nödvändigt att vi försöker fördjupa oss i förståelsen av vårt rådande ekonomiska system - kapitalismen. Eftersom det ju är kapitalismen "som hittills benhårt motsätter sig varje förändring".

Följdfrågan blir naturligtvis: Varför är det så? Kan svaret vara: Kapitalismen kan omöjligen fungera på ett annat sätt än vad som utspelas idag! Detta måste vi diskutera!

Vad menas med: "Där behövs helt nya spelregler i ekonomin ..."? Här blir följdfrågorna: "Vem/vilka sätter "spelreglerna"? Hur har dessa "spelregler" kommit till?

Mitt svar blir: Dessa "spelregler" har en lång historisk bakgrund som bevisligen utgår ifrån att den ekonomiskt starke sätter reglerna för hur ekonomin skall "flöda" i våra samhällen. Alltså blir det omöjligt att kunna förändra "spelreglerna" i ekonomin om inte det grundläggande ekonomiska ägandeförhållandet i våra samhällen förändras.  

Hur då förändras? Jo från ett idag odemokratiskt kapitalägande - som avgör hur kapitalet skall fördelas i samhället - till ett demokratiskt kapitalägande - som avgör hur kapitalet skall fördelas. Vad är det för samhälle vi vill ha? Även detta måste vi diskutera! 

Varför då? Jo därför att det är i dessa helt grundläggande frågeställningar - om hur vårt rådande ekonomiska system fungerar och vad det leder till - som vi får den nödvändiga insikten i varför dagens ekonomiska tillväxt är ohållbar. Utifrån denna nödvändiga insikt så underlättas arbetet med att formulera "alternativa vägar framåt".  

G:

 Jo det verkar vara ett vanligt missförstånd att likställa utveckling (gärna teknisk), värdeskapande och ekonomisk tillväxt mätt i BNP. Men ditt exempel E är ju just att något positivt inte reflekteras av BNP eftersom marknadspriset är noll (och det inte förbrukar någora resurser). Detsamma gäller andra värdeskapande sociala aktiviteter, inklusive att jobba mindre. Det som är gratis är helt enkelt inte en del av den moderna ekonomin. Men det bästa i livet är gratis.

(an annan sak är om den digitala ekonomin egentligen innebär några reela minskningar i resursförbrukningen om man ser det på systemnivå-det förefaller inte alls vara så).

B:

Kärnan i kritiken av tillväxtsamhället handlar om de mekanismer i ekonomisystemet som gör oss beroende av en exponentiell ekonomisk tillväxt som inte går att förena med långsiktig hållbarhet för planetens natursystem. Att  ändra på dessa mekanismer är dock svårt och kräver djupgående förändringar på många plan i samhället, något som man hittills undvikit att acceptera nödvändigheten av.

Idag  görs det följaktligen alltmer desperata ansträngningar för att om möjligt uppnå  långsiktig hållbarhet men att ha tillväxten kvar. Det är alltså viktigt att poängtera att de olika förslag som figurerar i debatten håller sig inom denna ekomodernistiska ram. Kärnan i ekomodernismen är just tron på att ekonomisk tillväxt går att förena med hållbarhet; det har t.o.m. pekats på ekonomisk tillväxt som en förutsättning för hållbarhet.

Enligt min mening kommer den ekonomiska tillväxten alltid att betyda energi- och materialgenomströmning i samhället, varför den på sikt är en absolut omöjlighet. Man kan rita upp exponentiella tillväxtkurvor som beskriver matematiska sammanhang men inte en uthållig verklighet. Idag stressas natursystemen till max och i flera avseenden lever vi över de resursnivåer som planeten kan leverera.

Omsatt i den vardagliga verkligheten leder denna järnhårda realitet till absoluta krav på begränsningar av konsumtionen, och då ska vi veta att  människors konsumtion är oerhört centralt i gällande ekonomisk teori. Utan en ständigt växande konsumtion rasar hela ekonomisystemet samman. Det vanliga uttrycket ”få hjulen att snurra” handlar just om att konsumenterna ska konsumera mer, eller ”shoppa” som man säger idag. ”Shopping” har på blott 100 år blivit en hel livsstil, med en enorm acceleration sedan 1980.

Idag  ser vi också resultatet av människors ökade reallöner (skattesänkningarna!) – de som har pengar shoppar som aldrig förr. Men det räcker tydligen inte eftersom  riksbankschefen anser att vi måste ”köpa fler grejer”. Bättre kan inte situationen beskrivas.

Ekonomisystemets  tillväxtkrävande mekanismer är på total kollision med hållbarheten. Uppgiften är därmed given, nämligen att göra samhället oberoende av ekonomisk tillväxt. Samtidigt måste det emellertid ske en nedväxt. Vi har en planet att hushålla med, inte tre eller fyra. Vi står således inför en radikal livsstilsförändring.  Denna sida av saken vägrar dock politikerna ännu att befatta sig med.

H:

Att våga problematisera den ekonomiska tillväxten och gräva på djupet i den problematiseringen utan att för den skull av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt (för då blir vi ju lika blint kategoriska som de som av principskäl är för tillväxt som lösningen på allt). Att ifrågasätta dagens ekonomiska system och undersöka lösningar men samtidigt acceptera att vi lever i en värld som är väldigt van vid och beroende av ekonomisk tillväxt som ledstjärna. Och också se att både positiva och negativa saker kommit ut av tillväxtfokuset.     

I:

Bleve mycket tacksam om du ville utveckla denna del i ditt inlägg E:

"Vidare. Ingen har i detalj studerat vad värdeskapandet i den framväxande digitala ekonomin kommer att innebära. Redan idag skapas värden i den digitala ekonomin med minimal resursåtgång. Därtill kommer att många av dessa värden inte fångas upp av BNP därför att marknadspriset är noll eller nära noll."

H:

 Fast å andra sidan blir ju frågan då varför det är så viktigt att ekonomin till varje pris ska växa, oavsett vad det är som gör att den växer? På kort sikt är svaret givetvis att systemet är uppbyggt på kravet om ständig tillväxt och att det finns allvarliga kortsiktiga konsekvenser av utebliven tillväxt, dvs det vi kallar tillväxtens dilemma. Men på lång sikt kan man ju verkligen ställa sig frågan. Ska vi verkligen fortsätta att bygga vidare på ett system där mer konsumtion, fler arbetade timmar osv är inbyggt i logiken? Varför det?      

Ett samhälle där tillväxten sker till övergripande del genom digitala tjänster med låg miljöpåverkan är ju egentligen ett samhälle där vi minskat den materiella konsumtionen fast istället för att njuta av den frihet som det innebär i mindre behov av arbetad tid så hittar vi på nåt annat som gör att vi måste fortsätta att arbeta lika mycket i alla fall. För mig blir det lite konstigt hur man än vänder på det helt enkelt. 

D:

"Att våga problematisera den ekonomiska tillväxten och gräva på djupet i den problematiseringen utan att för den skull av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt (för då blir vi ju lika blint kategoriska som de som av principskäl är för tillväxt som lösningen på allt)."

Detta är fel! Istället handlar det om ”att vi accepterar att teknikutvecklingen inte kommer ändra det faktum att evig materiell tillväxt är omöjlig på en planet med begränsade resurser.” 

 Det här är ett kategoriskt ställningstagande. Tycker H att det är blint? Hur man kan få detta att gå ihop med att inte ”av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt”, det har jag svårt att förstå. Förklara! 

 ”Ett samhälle där tillväxten sker till övergripande del genom digitala tjänster med låg miljöpåverkan” är ett drömsamhälle, det är inte det samhälle vi har och vi kommer aldrig att få det. Att överhuvudtaget uttrycka sig på det sättet förefaller för mig som spegel av nationalekonomisk okunskap. Om det finns tydlig, alkemisk forskning som visar att vi kan framställa guld ur luft, så måste den upp på bordet. Raljerar jag? Jo, men jag uppfattar argumenten som extremt tomma. Och det är inte mer raljant än att kalla ställningstagande mot tillväxt för ”blint kategoriska”. Snälla ni, förklara!

B skriver alldeles utmärkt och avslutar med den klassiska om 3 jordklot. Om H menar, att dessa jordklot är en falsk beskrivning av verkligheten, så bör han redogöra för vad som är fel. I grund och botten: Det verkar behövas klargöranden. Verkligheten behöver konkreta ställningstaganden, inte spekulationer.

J:

Just meningen om att hållbar tillväxt är teoretisk möjlig på kort sikt men saknar empiriskt stöd är viktig.  Visar att vi har ett empiriskt snarare än ideologiskt betingat motstånd mot tillväxt.

A:

 Svaret ligger i att det är en enorm skillnad mellan att säga att tillväxt är omöjligt i längden och att vara principiell motståndare till tillväxt. 

H:

 Jag håller med om i stort sett allt du säger D. Men vi lever i en verklighet där många av de kanaler där vi kan nå ut har dörrvakter som inte tänker så "radikalt" som vi. Tycker det är bra att vi har en ständig diskussion om formuleringar, så länge det inte drar åt påhoppshållet. Och jag tror inte det går att hitta en exakt taktik för hur vi når ut med vårt budskap, utan att taktiken måste få vara olika för olika kanaler och olika personer. Att nå ut överhuvudtaget är ju det första steget. Först när man gör det har det någon betydelse hur man formulerat sig.    

D:

 Jag tycker formuleringen ”blint kategoriska” drar åt påhoppshållet. Och så länge du inte ”av principskäl är emot tillväxt”, så förstår jag inte hur du kan påstå, att du håller med om i stort sett allt jag säger. Allt annat är ju underordnat detta.



B:

Det är säkert många som förstår budskapet. Men de förstår också  att uppgiften att få ekonomin på rätt köl är gigantisk, ja omöjlig i de flestas  ögon. Man tittar sig omkring och frågar sig vem eller vilka som ska genomföra  detta. Och så faller frågan. Jag har en känsla av att det krävs en kritisk massa  där frågan börjar rulla på ordentligt, och för det krävs det nog kriser. Klotet  snurrar ju fortfarande och de flesta av beslutsfattarna inom politik, näringsliv  och finans sitter på gräddhyllan och tycker att det mesta fungerar bra idag;  tillväxten går deras väg. Jag återkommer ofta till frågan om vårt ekologiska  fotavtryck. Men när inte ens denna uppgift (om 3,7 jordklot) leder till  påtagliga rörelser i folkdjupet eller bland beslutsfattarna, vad ska då tända  gnistan?

K:

B skrev: ”När du talar om kapitalism så utgår jag från att du avser privat ägande av produktionsmedel + marknadsekonomi.”