A:
Grön ungdoms ordförande skriver i en debattartikel att han vill skifta från tillväxtkritik till konsumtionskritik. Antagligen en reaktion på den kritik Mp har fått den senaste tiden. Inget fel på det mesta han skriver, men han är väldigt okritisk till möjligheten att uppnå hållbar tillväxt. Han verkar tex inte ha så bra koll på att personliga tjänster inte har hög tillväxtpotential. Framförallt tar han inte upp att så länge BNP-tillväxt tillåts vara ett överordnat mål kommer det i praktiken bli mycket svårt att hålla oss inom planetens gränser. Han upprepar också myten om att Sverige frikopplat tillväxt och utsläpp.
B:
Min första tanke efter genomläsningen var att ”Så långt i utförsbacken har alltså partiet rasat”. Det är nämligen pinsam läsning. Man ska då komma ihåg att miljöpartiets grundbult vid bildandet var just tillväxtkritik. Från början av 2000-talet skedde en successiv urvattning och idag är partiet klart ekomodernistiskt, d.v.s. man skiljer sig i princip inte från riksdagens övriga partier, låt vara att man i flera fall vill gå snabbare fram än de övriga partierna, men detta är också de sista resterna som betingar ett existensberättigande för partiet. Systemkritiken är borta.
”För det första är det möjligt med framtida ekonomisk tillväxt, utan att förstöra vår planet”. Vilket ju är helt galet skrivet om man förstår innebörden av exponentiell tillväxt. Exponentiella tillväxtkurvor kan beskriva matematiska sammanhang men inte en uthållig verklighet.
Artikeln är enligt min mening både delvis okunnig (tjänstesamhället, frikopplingen), spretig och rörig. Sådana artiklar brukar refuseras av tidningarna. Det görs en åtskillnad mellan tillväxt och konsumtion.
Men vilken tillväxt är inte konsumtion? Vi äger en utomordentligt pedagogisk bild över hur dagens svenskar lever, nämligen det faktum att världen skulle behöva ha mer än tre jordklot till sitt förfogande om alla skulle leva som vi gör idag. Varför utnyttjar inte ens miljöpartister pedagogiken i denna skrämmande verklighet? Den totala urspårningen på grund av ekonomisk tillväxt har ju skett för flera decennier sedan.
C:
Jag delar helt B:s synpunkter. Ekonomisk tillväxt är ett mått på vårt lands produktion och därmed på vår konsumtion. När det gäller vår konsumtion får man också lägga till de importerade varor som vi konsumerar. Så den förenklade boskillnaden mellan ekonomisk tillväxt och konsumtion går inte att göra.
Debattörer uttrycker sig ofta så här: "Om vi bara håller oss innanför de planetära gränserna kan vi fortsätta med ekonomisk tillväxt". I argumentationen brukar också finnas resonemanget kring cirkulär ekonomi, lånegarderober mm. Förslag som i och för sig är bra och kräver stora förändringar. Men det räcker inte! Det räcker inte med kunskaperna om de planetära ekologiska gränsvillkoren.
Jag anser att det också behövs att vi utreder och tar fram de planetära sociala, ekonomiska och politiska gränsvillkoren för en hållbar utveckling. Då är jag övertygad om att man kommer att finna att vår ekonomiska tillväxt, produktion och konsumtion inte är förenlig med en hållbar utveckling.
Utifrån den problembeskrivningen kan vi gå vidare och formulera realistiska åtgärder för en hållbar framtid för livet på vår planet. Min uppfattning är att vi i grunden behöver förändra vårt samhällssystem, vårt politisk och ekonomiska system.
Ofta hörs: "Diskussionen om ekonomisk tillväxt och hållbarhet handlar inte om någon principiellt tillväxtmotstånd utan om att ta ansvar för framtiden".
Jag tycker att denna ståndpunkt är problematisk då den inte klart tar ställning till att den ekonomiska tillväxten är ohållbar, men jag kan förstå att man inte vill "skrämma upp" opinionen (om det nu är det man inte vill). Argumentet att tillväxten får "bli vad den blir", om målen för samhällssystem och ekosystem fungerar, tycker jag haltar en del. Vi måste tala klarspråk både om att den ekonomiska tillväxten är ohållbar och att vi måste formulera mål och visioner för det hållbara samhället. Först då kan vi bland annat förstå att vi drastiskt måste sänka vår konsumtion och att vårt samhälle i grunden måste utvecklas.
D:
Tidigare har skrivits: ”I praktiken är det mycket svårt att både öka BNP och samtidigt minska vår belastning på jordklotet. Det är inte teoretiskt omöjligt”.
Man kan vara taktisk och inte tjata om tillväxtfrågan i alla sammanhang. Men detta är helt fel. Den teori som visar, att man kan öka bnp och samtidigt minska belastningen på jordklotet är – FEL. Hypoteser må formuleras, och det är bra att det görs. Men sen ska de prövas. Det finns ingen ordentlig prövning som visar, att vi kan gå från 3.7 jordklot till under 1 och samtidigt öka bnp. Det är bara dumheter. Alla teorier av det slaget är till för att försvara det bestående.
När någon skriver, att vi måste minska konsumtionen, så betyder det faktiskt mindre produktion. Oavsett om han förstår det eller inte. Och det är bra med ett sådant ställningstagande. Sen behöver vi förklara för personen, att hans teorier om tillväxt är fel. Tillväxt och minskad konsumtion går inte ihop. Skulle han lyckas att få folk att konsumera mindre, så skulle det bli stor kris i kapitalismen. Tillväxten skulle avstanna och backa. Den krisen har han inte några redskap för att hantera, förmodar jag. Dessutom gör han konsumtionsfrågan till en personlig grej. Du och jag ska ändra våra levnadsvanor. Okej för det. Men det räcker aldrig. Det krävs radikala gemensamma åtgärder på samhällsnivå.
A:
Jag är inte säker på att det är teoretiskt omöjligt att kombinera växande BNP med minskad miljöpåverkan under en begränsad tid, även om allt tyder på att det är det i praktiken och definitivt i längden även i teorin .
Ang tillväxtberoende och oberoende så är det ju den frågan + att BNP inte ska vara fokus för samhället som måste drivas. Vi har ju aldrig haft nedväxt som krav. Det kan dock mycket väl bli resultatet av en politik som sätter hållbarhet mm främst, men är knappast ett självändamål.
E:
Rader av utredningar visar att resurseffektiviteten i ekonomin kan ökas med en faktor 5 eller mera. Det innebär att dagens linjära och slösaktiga system kan ersättas av något som är många gånger bättre. Huruvida det ”räcker” för en värld med 9-10 miljarder människor med liknande behov som vi är naturligtvis långt ifrån säkert. Det beror på ett stort antal faktorer, inte minst hur matvanorna utvecklas.
Att sedan få resurseffektiviteten att hända är naturligtvis en annan sak. Där behövs helt nya spelregler i ekonomin och dessutom att det Jeremy Leggett kallar ”the incumbents”, dvs alla de företag och finansiella intressen som tjänar bra på dagens produktions- och konsumtionsformer, inte som hittills benhårt motsätter sig varje förändring.
Men att kategoriskt hävda att varje tillväxtökning måste leda åt fel håll är inte sakligt. Att sedan BNP är ett bristfälligt mått och bör ersättas är vi alla överens om.
Vidare. Ingen har i detalj studerat vad värdeskapandet i den framväxande digitala ekonomin kommer att innebära. Redan idag skapas värden i den digitala ekonomin med minimal resursåtgång. Därtill kommer att många av dessa värden inte fångas upp av BNP därför att marknadspriset är noll eller nära noll. Här finns stora möjligheter som ingen forskning djupdykt i.
Av allt detta följer att vi måste sluta måla allting i hundraprocentigt negativa termer. Det sker saker som går åt rätt håll. Om vi tror på att via demokratiska former förändra samhället - och vad är alternativet?! - så måste vi peka på möjligheter, inte bara lista problemen och utmaningarna.
F:
E skriver:
"Att sedan få resurseffektiviteten att hända är naturligtvis en annan sak. Där behövs helt nya spelregler i ekonomin och dessutom att det Jeremy Leggett kallar ”the incumbents”, dvs alla de företag och finansiella intressen som tjänar bra på dagens produktions- och konsumtionsformer, inte som hittills benhårt motsätter sig varje förändring."
Ovanstående rader beskriver, som vi alla ser, dagens rådande ekonomiska system. Det är i detta system som vi måste fråga oss om det är möjligt att uppnå hållbar ekonomisk tillväxt? Där är vi alla, mer eller mindre, överens om att hållbar ekonomisk tillväxt är omöjlig i vårt rådande ekonomiska system.
Vad beror då denna "omöjlighet" på? Det är, som jag ser det, just i denna frågeställning som vi ofta har helt skilda svar. Därför, menar jag, är det helt nödvändigt att vi försöker fördjupa oss i förståelsen av vårt rådande ekonomiska system - kapitalismen. Eftersom det ju är kapitalismen "som hittills benhårt motsätter sig varje förändring".
Följdfrågan blir naturligtvis: Varför är det så? Kan svaret vara: Kapitalismen kan omöjligen fungera på ett annat sätt än vad som utspelas idag! Detta måste vi diskutera!
Vad menas med: "Där behövs helt nya spelregler i ekonomin ..."? Här blir följdfrågorna: "Vem/vilka sätter "spelreglerna"? Hur har dessa "spelregler" kommit till?
Mitt svar blir: Dessa "spelregler" har en lång historisk bakgrund som bevisligen utgår ifrån att den ekonomiskt starke sätter reglerna för hur ekonomin skall "flöda" i våra samhällen. Alltså blir det omöjligt att kunna förändra "spelreglerna" i ekonomin om inte det grundläggande ekonomiska ägandeförhållandet i våra samhällen förändras.
Hur då förändras? Jo från ett idag odemokratiskt kapitalägande - som avgör hur kapitalet skall fördelas i samhället - till ett demokratiskt kapitalägande - som avgör hur kapitalet skall fördelas. Vad är det för samhälle vi vill ha? Även detta måste vi diskutera!
Varför då? Jo därför att det är i dessa helt grundläggande frågeställningar - om hur vårt rådande ekonomiska system fungerar och vad det leder till - som vi får den nödvändiga insikten i varför dagens ekonomiska tillväxt är ohållbar. Utifrån denna nödvändiga insikt så underlättas arbetet med att formulera "alternativa vägar framåt".
G:
Jo det verkar vara ett vanligt missförstånd att likställa utveckling (gärna teknisk), värdeskapande och ekonomisk tillväxt mätt i BNP. Men ditt exempel E är ju just att något positivt inte reflekteras av BNP eftersom marknadspriset är noll (och det inte förbrukar någora resurser). Detsamma gäller andra värdeskapande sociala aktiviteter, inklusive att jobba mindre. Det som är gratis är helt enkelt inte en del av den moderna ekonomin. Men det bästa i livet är gratis.
(an annan sak är om den digitala ekonomin egentligen innebär några reela minskningar i resursförbrukningen om man ser det på systemnivå-det förefaller inte alls vara så).
B:
Kärnan i kritiken av tillväxtsamhället handlar om de mekanismer i ekonomisystemet som gör oss beroende av en exponentiell ekonomisk tillväxt som inte går att förena med långsiktig hållbarhet för planetens natursystem. Att ändra på dessa mekanismer är dock svårt och kräver djupgående förändringar på många plan i samhället, något som man hittills undvikit att acceptera nödvändigheten av.
Idag görs det följaktligen alltmer desperata ansträngningar för att om möjligt uppnå långsiktig hållbarhet men att ha tillväxten kvar. Det är alltså viktigt att poängtera att de olika förslag som figurerar i debatten håller sig inom denna ekomodernistiska ram. Kärnan i ekomodernismen är just tron på att ekonomisk tillväxt går att förena med hållbarhet; det har t.o.m. pekats på ekonomisk tillväxt som en förutsättning för hållbarhet.
Enligt min mening kommer den ekonomiska tillväxten alltid att betyda energi- och materialgenomströmning i samhället, varför den på sikt är en absolut omöjlighet. Man kan rita upp exponentiella tillväxtkurvor som beskriver matematiska sammanhang men inte en uthållig verklighet. Idag stressas natursystemen till max och i flera avseenden lever vi över de resursnivåer som planeten kan leverera.
Omsatt i den vardagliga verkligheten leder denna järnhårda realitet till absoluta krav på begränsningar av konsumtionen, och då ska vi veta att människors konsumtion är oerhört centralt i gällande ekonomisk teori. Utan en ständigt växande konsumtion rasar hela ekonomisystemet samman. Det vanliga uttrycket ”få hjulen att snurra” handlar just om att konsumenterna ska konsumera mer, eller ”shoppa” som man säger idag. ”Shopping” har på blott 100 år blivit en hel livsstil, med en enorm acceleration sedan 1980.
Idag ser vi också resultatet av människors ökade reallöner (skattesänkningarna!) – de som har pengar shoppar som aldrig förr. Men det räcker tydligen inte eftersom riksbankschefen anser att vi måste ”köpa fler grejer”. Bättre kan inte situationen beskrivas.
Ekonomisystemets tillväxtkrävande mekanismer är på total kollision med hållbarheten. Uppgiften är därmed given, nämligen att göra samhället oberoende av ekonomisk tillväxt. Samtidigt måste det emellertid ske en nedväxt. Vi har en planet att hushålla med, inte tre eller fyra. Vi står således inför en radikal livsstilsförändring. Denna sida av saken vägrar dock politikerna ännu att befatta sig med.
H:
Att våga problematisera den ekonomiska tillväxten och gräva på djupet i den problematiseringen utan att för den skull av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt (för då blir vi ju lika blint kategoriska som de som av principskäl är för tillväxt som lösningen på allt). Att ifrågasätta dagens ekonomiska system och undersöka lösningar men samtidigt acceptera att vi lever i en värld som är väldigt van vid och beroende av ekonomisk tillväxt som ledstjärna. Och också se att både positiva och negativa saker kommit ut av tillväxtfokuset.
I:
Bleve mycket tacksam om du ville utveckla denna del i ditt inlägg E:
"Vidare. Ingen har i detalj studerat vad värdeskapandet i den framväxande digitala ekonomin kommer att innebära. Redan idag skapas värden i den digitala ekonomin med minimal resursåtgång. Därtill kommer att många av dessa värden inte fångas upp av BNP därför att marknadspriset är noll eller nära noll."
H:
Fast å andra sidan blir ju frågan då varför det är så viktigt att ekonomin till varje pris ska växa, oavsett vad det är som gör att den växer? På kort sikt är svaret givetvis att systemet är uppbyggt på kravet om ständig tillväxt och att det finns allvarliga kortsiktiga konsekvenser av utebliven tillväxt, dvs det vi kallar tillväxtens dilemma. Men på lång sikt kan man ju verkligen ställa sig frågan. Ska vi verkligen fortsätta att bygga vidare på ett system där mer konsumtion, fler arbetade timmar osv är inbyggt i logiken? Varför det?
Ett samhälle där tillväxten sker till övergripande del genom digitala tjänster med låg miljöpåverkan är ju egentligen ett samhälle där vi minskat den materiella konsumtionen fast istället för att njuta av den frihet som det innebär i mindre behov av arbetad tid så hittar vi på nåt annat som gör att vi måste fortsätta att arbeta lika mycket i alla fall. För mig blir det lite konstigt hur man än vänder på det helt enkelt.
D:
"Att våga problematisera den ekonomiska tillväxten och gräva på djupet i den problematiseringen utan att för den skull av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt (för då blir vi ju lika blint kategoriska som de som av principskäl är för tillväxt som lösningen på allt)."
Detta är fel! Istället handlar det om ”att vi accepterar att teknikutvecklingen inte kommer ändra det faktum att evig materiell tillväxt är omöjlig på en planet med begränsade resurser.”
Det här är ett kategoriskt ställningstagande. Tycker H att det är blint? Hur man kan få detta att gå ihop med att inte ”av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt”, det har jag svårt att förstå. Förklara!
”Ett samhälle där tillväxten sker till övergripande del genom digitala tjänster med låg miljöpåverkan” är ett drömsamhälle, det är inte det samhälle vi har och vi kommer aldrig att få det. Att överhuvudtaget uttrycka sig på det sättet förefaller för mig som spegel av nationalekonomisk okunskap. Om det finns tydlig, alkemisk forskning som visar att vi kan framställa guld ur luft, så måste den upp på bordet. Raljerar jag? Jo, men jag uppfattar argumenten som extremt tomma. Och det är inte mer raljant än att kalla ställningstagande mot tillväxt för ”blint kategoriska”. Snälla ni, förklara!
B skriver alldeles utmärkt och avslutar med den klassiska om 3 jordklot. Om H menar, att dessa jordklot är en falsk beskrivning av verkligheten, så bör han redogöra för vad som är fel. I grund och botten: Det verkar behövas klargöranden. Verkligheten behöver konkreta ställningstaganden, inte spekulationer.
J:
Just meningen om att hållbar tillväxt är teoretisk möjlig på kort sikt men saknar empiriskt stöd är viktig. Visar att vi har ett empiriskt snarare än ideologiskt betingat motstånd mot tillväxt.
A:
Svaret ligger i att det är en enorm skillnad mellan att säga att tillväxt är omöjligt i längden och att vara principiell motståndare till tillväxt.
H:
Som svar på dina synpunkter (missförstånd) D så vill jag börja med att belysa en nyansskillnad i den mening du hänvisar till :
"att vi accepterar att teknikutvecklingen inte kommer ändra det faktum att evig materiell tillväxt är omöjlig på en planet med begränsade resurser"
Notera att det står evig materiell tillväxt är omöjlig. Och det tror jag de flesta håller med om. Om evig ekonomisk tillväxt är omöjlig är en betydligt svårare fråga att svara på. Det är så mycket som kan komma att ändras både i det sätt vi mäter BNP och innehållet i den. Det enda jag vågar säga säkert om den saken är att den typ av ekonomisk tillväxt vi har idag inte kan fortgå särskilt länge till utan att sabba våra livsförutsättningar.
En tredje sak jag tror att de flesta är överens om är att det helt klart vore en fördel om vi kunde skapa ett samhälle som är oberoende av ekonomisk tillväxt och istället styr direkt mot betydligt viktigare mål.
Jag tror att du och jag egentligen har väldigt lika syn på tillväxtens tillkortakommanden D, även om vi kanske väljer att uttrycka oss lite olika och fokusera på olika saker när vi vill påverka i tillväxtfrågan.
D:
En spets: Mitt mål är ett svenskt samhälle med nerväxt från 3.7 jordklot till under 1. Däremot finns det gott om länder på jorden, där det behövs tillväxt. Målet för en som menar att alla människor är lika mycket värda, måste vara, att vi alla landar nån stans under 1 klot. Högst. Om man sen istället använder begreppet planetära gränsvärden, så är det mer svårbegripligt som bild, men sakligt detsamma. Ord som tillväxtrealism och tillväxtoberoende kan inte bli nyckelorden i den förändringen. Då kommer man inte fram till den ”radikalitet” som behövs för att skapa det politiskt-ekonomiska program som behövs. Däremot kan orden vara bra i vissa diskussioner och analyser.
En annan spets: Ekonomisk tillväxt är idag lika med materiell tillväxt. Ton cement, antal bilar, importerade klädesplagg. Inte fler lärare eller skådespelare. Det räcker att säga tillväxt. Politiker, ekonomer och företagsledare menar samma sak med det. Att prata på ett annat sätt är att förvilla begreppen. Man kan inte förorda minskad konsumtion och tro att det går att kombinera med ökad tillväxt. Det är fel, fel, fel. Jag tror, att man menar väl, men det blir inte rätt. Däremot är jag helt övertygad om, att det finns gott om politiker, ekonomer och företagsledare, som när de pratar med klimataktivister och engagerade väljare säger, att tillväxt kan vara så mycket annat. Det har ett syfte: att förvilla, att få folk att inte vara ”principiellt mot tillväxt”. Alla politiker, ekonomer och företagsledare är inte sådana. Tvärtom är de nog som folk är mest. Och det räcker inte för att ”rädda världen”.
En trejde spets: Det största hindret för stoppa miljökatastroferna är kapitalismen. Jag säger gärna ”den vilda kapitalismen”. Det finns två anledningar till detta uttryck. Dels riktar det in sig på kapitalismens vildhet. Frågan står då: Hur ska vi göra för att tämja denna kapitalism, tämja vildheten i det ekonomiska system vi har? Vi riktar då in oss på åtgärder, inte på abstraktioner som ”avskaffa kapitalismen”, som bara ekar tomt. Den andra anledningen till att säga ”vilda kapitalismen” är ungefär, att ”ingen vet exakt hur modellen ska se ut”. Jag är sosse, reformist. Omställningen måste prövas fram genom många reformer. Ingen har varit med om den omställning som måste göras. Men den är radikal. Stora ingrepp i den ekonomiska ordningen måste till. Vilken mix av privata (stora och små), statliga, kooperativa och andra företag vi kommer att landa på i olika delar av processen, det får vi se. Men vi måste upprätta ett samhälleligt komando över ekonomin, som inte finns idag. Den demokratiska processen måste utvecklas radikalt. I Sverige, i Europa, globalt.
Sen är inte kapitalismens vildhet det enda hindret för omställningen. I många länder är diktaturen från överklassen och den styrande eliten så brutal (Egypten, Saudiarabien, Kina), att människorna inte ens ges möjlighet att ta ställning till jordens belägenhet. Möjligheten till en demokratisk process är nödvändig för omställningen.
H:
Jag håller med om i stort sett allt du säger D. Men vi lever i en verklighet där många av de kanaler där vi kan nå ut har dörrvakter som inte tänker så "radikalt" som vi. Tycker det är bra att vi har en ständig diskussion om formuleringar, så länge det inte drar åt påhoppshållet. Och jag tror inte det går att hitta en exakt taktik för hur vi når ut med vårt budskap, utan att taktiken måste få vara olika för olika kanaler och olika personer. Att nå ut överhuvudtaget är ju det första steget. Först när man gör det har det någon betydelse hur man formulerat sig.
D:
Jag tycker formuleringen ”blint kategoriska” drar åt påhoppshållet. Och så länge du inte ”av principskäl är emot tillväxt”, så förstår jag inte hur du kan påstå, att du håller med om i stort sett allt jag säger. Allt annat är ju underordnat detta.
B:
Det är säkert många som förstår budskapet. Men de förstår också att uppgiften att få ekonomin på rätt köl är gigantisk, ja omöjlig i de flestas ögon. Man tittar sig omkring och frågar sig vem eller vilka som ska genomföra detta. Och så faller frågan. Jag har en känsla av att det krävs en kritisk massa där frågan börjar rulla på ordentligt, och för det krävs det nog kriser. Klotet snurrar ju fortfarande och de flesta av beslutsfattarna inom politik, näringsliv och finans sitter på gräddhyllan och tycker att det mesta fungerar bra idag; tillväxten går deras väg. Jag återkommer ofta till frågan om vårt ekologiska fotavtryck. Men när inte ens denna uppgift (om 3,7 jordklot) leder till påtagliga rörelser i folkdjupet eller bland beslutsfattarna, vad ska då tända gnistan?
Och kanske blir det i stället den uteblivna tillväxten som väcker de flesta. En sådan utveckling slår direkt in i människors vardag. Betänk att tillväxten idag till stora delar bygger på lån. Man skaffar sig skulder upp över öronen. Man kommer att göra allt för att upprätthålla tillväxten, helt enkelt därför att man kan ingenting annat. Man ser ingen utväg ur tillväxtberoendet.
F:
"Och kanske blir det i stället den uteblivna tillväxten som väcker de flesta. En sådan utveckling slår direkt in i människors vardag. Betänk att tillväxten idag till stora delar bygger på lån. Man skaffar sig skulder upp över öronen. Man kommer att göra allt för att upprätthålla tillväxten, helt enkelt därför att man kan ingenting annat. Man ser ingen utväg ur tillväxtberoendet."
Förmodligen blir det just detta scenario som beskrivs ovan! "Man ser ingen utväg ur tillväxtberoendet."
Och varför ses "ingen utväg"? Det är just i denna frågeställning som vi måste fördjupa oss i analysen av hur vårt rådande ekonomiska system fungerar. Jag menar att vi kan inte "slå in på villfarelsen" och tro att det går att förändra den nu rådande utvecklingen och samtidigt hålla fast vid det kapitalistiska ramverket.
Varför går inte det? Nej helt enkelt därför att det kapitalistiska ramverket kräver tillväxt för att kunna fungera.
Hur går vi då vidare? Enligt min mening så blir det därför nödvändigt att komma fram till övertygelsen om att vi måste ta ställning mot det rådande ekonomiska systemet - kapitalismen.
Vi kan inte "gå runt" den här avgörande frågan. Den kommer upp i alla sammanhang när vi diskuterar våra samhällens framtid. I synnerhet när vi diskuterar den ekonomiska tillväxtproblematiken.
När vårt ekologiska avtryck pekar på 3,7 jordklot då har självfallet någonting grundläggande gått fel i vårt strukturella byggande av våra samhällen.
B:
G:
Jag undrar vilka grunder du har för att säga att tillväxtidén är "mycket gammal". Det är inte min uppfattning alls. Jag tycker det verkar svårt att se att tanken på tillväxt - och ännu mer "ekonomisk tillväxt" har varit påtaglig under den mänskliga historien.
Jag har intrycket att den snarast är en skapelse av den framväxande kapitalismen (därmed inte sagt att den inte också har omhuldats av sk kommunistiska regimer som Sovjetunionen)?
K:
B skrev: ”När du talar om kapitalism så utgår jag från att du avser privat ägande av produktionsmedel + marknadsekonomi.”
Eftersom det finns många definitioner av kapitalism och ett par av dem används i vardagliga diskussioner som denna, kan man hamna helt fel om man antar att det är en av dem som avses. Tydligen blev det så även i detta fall.
Själv använder jag aldrig den definition som B utgick från. Det har funnits privat ägande och marknader även i civilisationer som inte har varit kapitalistiska.
För mig som icke neoklassisk ekonom är det därför naturligt att använda kapitalism som ett begrepp för ett samhälle där ackumulation av kapital har utvecklats till det överordnade ”syftet” eller funktionen. Med kapital avses tillgångar som ger avkastning i form av ränta eller utdelning. (Om det handlar om pengar eller natura spelar ingen roll.)
För andra och inte minst för neoklassiska ekonomer är det lika naturligt att använda den breda definition som B nämnde.
Den enda lösningen på detta är väl att man faktiskt ständigt talar om vilket definition man använder när man är i sällskap där flera definitioner används.
B:
Ja, du har delvis rätt. Jag utgick från den gängse nutida uppfattningen. Men man kan lägga in fler signalement för vad som utmärker kapitalismen. Man kan t.ex. säga att kapitalism är en social konstruktion bestående av egendomsägare och egendomslösa, kapitalister och arbetare etc. Men egentligen är ju kapitalism ett egendomsrättsligt system. Privat ägande helt enkelt. Socialism är ett annat egendomsrättsligt system, nämligen offentligt ägande. Marknadsekonomi kan vi ha i båda fallen. Vi kommer dock inte åt beroendet av ekonomisk tillväxt genom denna ytliga analys. Både kapitalister och socialister anser att planeten är gränslös och i princip gratis, varför tillväxten ses som en självklarhet. Det finns ingen teoretisering av samhällets naturbas eller av vårt beroende av natursystemen. Den analysen har kommit ur den gröna rörelsen.
K:
Den gröna rörelsen var inte först med att teoretisera kring samhällets naturbas. Sådana teorier är ju typiska för våra ursprungsbefolkningar. Väl kända exempel är folken i Norra och Södra Amerika, i Australien, i Asien och i våra egna samer. Dessa teorier var också grundläggande för den klassiska ekonomiska teorin under 1800-talet och det var också självklart för Aristoteles så som jag läser Aristoteles, var det också självklart för honom. Det finns många goda idéer som har väckts under Solen och den gröna rörelsen var nog sist med att uppfinna just denna teori.
För min egen del ansluter jag mig till de som ser evolutionen som en process där nya överordnade system utvecklas ur befintliga holarkiska system så länge som tillgången till energi och näringsämnen är tillräcklig. Människans samhälle - en social konstruktion - ingår i denna process. Vi är bra på att utveckla vår teknik och när tekniken utvecklas anpassar vi våra institutioner för att bättre kunna dra nytta av den. När tekniken har nått en sådan nivå att den sociala organisationen inte kan inrymmas inom det traditionella samhället kommer ett nytt samhälle att växa fram.
Karl Polanyi har beskrivit hur dagens välfärdssamhälle har utvecklats ur detta ursprungliga samhälle som en ”den stora omdaningen”. Han delade upp denna omdaning i tre tydliga faser. Hans bild är att den pågick från slutet av 1700-talet och fram till andra världskriget.
I den första fasen som pågick fram till den industriella revolutionen, var samhället traditionellt dvs opåverkat av industrialiseringen. Det ekonomiska var inbäddat tillsammans med andra sociala relationer och kunde inte urskiljas som något särskilt eller som något som var viktigare än andra sociala relationer. I de lokala ekonomier som utgjordes av gårdar, byar och småstäder, var man i stort sett självförsörjande. Man producerade småskaligt, dels för husbehov, dels för avsalu. När inkomsten fördelades skedde det inte på marknader utan inom ramen för en större krets som omfattade familjen, släkten, grannar och vänner. Det ”ekonomiska" var endast en av många aspekter på alla de relationer som man upprätthöll inom dessa kretsar.
I och med industrialiseringen kom de ekonomiska relationerna att frigöras från andra relationer och få en ökad betydelse. I denna andra fas kunde man urskilja ekonomin som en särskild samhällssfär där nya institutioner utvecklades som ett svar på ny teknik som kom att utgöra kapital som gav deras ägare en inkomst som skiljde sig från lantbrukarnas och arbetarnas. Detta skedde parallellt med att marknader för varor, mark, arbete och pengar växte fram.
Denna ”urbäddning" av ekonomin innebar att många lantbrukare hamnade i en utsatt position där de var mycket sårbara. Hushåll på landsbygden kunde till exempel bli av med sin viktigaste resurs när den övermäktiga överklassen lade beslag på deras allmänningar och bostäder. De tvingades av sådana skäl att söka lönearbete vid fabrikerna i städerna. Konkurrensen om dessa jobb var stor och många engelsmän levde därför i den misär som Dickens har beskrivit. Folk förlorade det sociala sammanhang som hade tryggat deras liv i det traditionella samhället. Istället fick de leva med det renodlade marknadssamhällets osäkerhet.
Det omfattande lidande som detta medförde skapade motreaktioner. Det gick inte fort men med tiden ledde dessa till att man minskade flertalets utsatthet. Exploateringen av de fossila energiresurserna underlättade denna reaktion men den underlättade även kapitalets tillväxt, ackumulation och koncentration.
Historiskt började denna läskiga samhällsomvandling i England men den spred sig till alla länder i centrum av vår världsekonomi.
Piketty har dragit empiriska slutsatser av denna kapitalistiska samhällsutveckling. Eftersom avkastningen på kapital är större än avkastningen på lantbrukarnas eller arbetarnas insatser har förmögenheterna samlats hos de mest förmögna och, om man inte inför en social omfördelning av inkomsterna kommer denna process att drivas till dess att det blir en social kris.
Även om privat ägande är jag därför inte beredd att skriva under på att kapitalismen (så som jag definierar den) kan definieras som ett egendomsrättsligt system.
Du ställer den centrala frågan: vad är det som gör vårt samhälle beroende av ekonomisk tillväxt? Du säger också att tillväxten ses som en självklarhet. Man får väl lägga till att det inte är alla som gör det. Kanske man kan förenkla det till att många som ingår i etablissemanget gör det? Kanske är det också många som inte har lyckats etablera sig som också ser det så? Det viktiga för oss är väl att vi är många som inser att beroendet är en social konstruktion. Nästa fråga blir då var i vår sociala konstruktion som vårt tillväxtberoende finns inbyggt.
Tillväxt är ju allt annat än självklart. Alla borde inse att exponentiell tillväxt i en värld med en resursbas som inte växer alls, kommer att leda till att man växer till dess man blir för stor och därefter kollapsar. OECD har beräknat att BNP kommer att tredubblas under de 36 år som står mellan oss och år 2050.
A:
Miljöåtgärder som håller oss innanför de planetära gränserna är utan tvivel det mest ekonomiska. Men det betyder inte att dessa åtgärder kommer ge tillväxt samtidigt som de ger önskad miljöeffekt. Så länge tillväxt är målet riskerar den miljöbesparande effekten av åtgärderna att ätas upp. Detta har dock visat sig vara väldigt svårt att få folk att förstå. En del inom miljörörelsen tycker snarare att vårt tjafts om tillväxt står i vägen för hållbarhetsåtgärder.
Om beslutsfattare luras att tro att radikala hållbarhetsåtgärder ger tillväxt så kanske mer hållbarhet kommer att uppnås än om de lyssnar på sådana som oss. När de väl upptäcker att åtgärderna inte gav tillväxt kanske de inte drar igång ett fossilbränslerally för att få upp tillväxten igen utan kanske accepterar läget. Invändningen är förstås att risken är större att hållbarhetsåtgärderna inte ger effekt eftersom tillväxtkravet äter upp miljövinsterna.Och att risken är att bara miljöåtgärder man tror ska ge tillväxt prioriteras, trots att det kanske inte alls är rätt miljöåtgärder.
Men man måste också beakta scenariot att inget alls händer på grund av att beslutsfattarna tror att miljöåtgärder är för dyrt.
Utsläppsminskningarna kommer vara lönsamma. Vårt svar är att de inte borde bry sig om ifall utsläppsminskningar är lönsamma eller ej. Vem som har störst chans att bli lyssnad på är kanske inte så svårt att föreställa sig.. Det betyder inte att vi inte ska försöka. Det allra bästa vore självklart om vi genast byggde om samhället till att bli tillväxtoberoende och släppte ökad BNP som mål så behövde ingen längre bry sig om tillväxt när de diskuterar hållbarhet. Det måste också finnas aktörer som lyfter detta.
F:
Angående B:s inlägg:
B skrev: "När du talar om kapitalism så utgår jag från att du avser privat ägande av produktionsmedel + marknadsekonomi. Ett alternativ är offentligt ägande (socialism) och planekonomi. Jag ser inte detta som ett realistiskt alternativ eftersom det misslyckats överallt med kända konsekvenser."
Jag avser dagens rådande globala ekonomiska system. Där även det så kallade offentliga ägandet - som ju för övrigt är underställt dom beslutsprocesser som tas i den slutna privatägda marknadsekonomin - har en liknande prioritering som bygger på ständig ekonomisk tillväxt. Alternativet till detta globala ekonomiska system har i tidigare diskussioner beskrivits på ett bra sätt. Håller med dig om att så som vi har lärt känna socialismen med dess planekonomi så är inte detta "ett realistiskt alternativ".
B skrev: "Ska vi kasta yxan (”kapitalismen”) i sjön och uppfinna något annat, eller ska vi reglera så att vi kan leva med det minst dåliga systemet även i fortsättningen? "
Kapitalismen kommer att leda till kollaps. Den är, enligt min mening, redan inne i detta stadium. Man skall inte "uppfinna något annat". Ett fungerande framtida samhälle skall byggas utifrån dom självklara visioner som har diskuterats, fram och tillbaka. Även dessa i tidigare diskussioner.
B skrev: "Kapitalismen har brister, men den har även ovärderliga fördelar som inte kunnat uppnås på något annat sätt. Och har vi inte en utgångspunkt som fungerar någorlunda, då blir det svårt att genomföra de förändringar som vi pekar på är nödvändiga. Vi har dessutom ett demokratiskt system att värna om. Utvecklingen måste ske under ordnade former. Slutligen är tillväxttänkandet inte begränsat till ”kapitalismen”. Vår tid har institutionaliserat och närmast naturlagsförklarat tillväxten, men tillväxtidén är mycket gammal. Låt oss alltså först undersöka vad som måste förändras om vi vill bli tillväxtoberoende."
"Kapitalismen har brister ..."
Ja dessa brister ser vi ju tydligt! Men vilka "ovärderliga fördelar" ser du? Själv ser jag inga, när vi betraktar världen globalt. För det är väl så vi måste se på saken?
"Demokratiskt system att värna om." Var finns den demokratin? Dom avgörande besluten för våra samhällens utveckling tas ju i slutna rum av just kapitalets ägare. Enligt min mening är detta högst odemokratiskt!
"Vår tid har institutionaliserat och närmast naturlagsförklarat tillväxten..."
Så är det. Men det beror ju på, menar jag, att hela den samhälleliga förvaltningen är uppbyggd utifrån just det kapitalistiska systemets inneboende krav på ständig ekonomisk tillväxt. Alltså ingår även denna förvaltning i det som jag menar kan benämnas kapitalism.
"Låt oss alltså först undersöka vad som måste förändras om vi vill bli tillväxtoberoende."
Håller med om att detta måste diskuteras grundligt.
B:
F, även om vi så hade all makt över “kapitalet” så skulle vi inte veta vad vi skulle göra med tillväxtdilemmat. Det är alltså inte där problemet ligger. Svårigheten att vinna gehör för en kritik av tillväxtsamhället bottnar framför allt i följande förhållanden:
(1) Okunnighet om dilemmats natur. Få vet vad exponentiell tillväxt innebär.
(2) De allra flesta människor tjänar faktiskt på den nuvarande ordningen.
(3) Det finns inga övertygande alternativ.
(4) Ingen kan se hur en övergång ska kunna ske eller vem/vilka som ska genomföra den. Hur tar vi första steget? Var?
Hindren är således enorma. I detta läge sätter förnekelsen in som den enklaste men mest primitiva psykologiska försvarsmekanismen. Endast ihärdig argumentation, forskning, protester, experiment och, inte minst, KRISER, kan börja rucka på verkligheten. Och ändå är vi – med våra 3,7 jordklot – ute alldeles försent...
L:
Instämmer i stort med F:s kommentarer – med ett par preciseringar:
"... även det så kallade offentliga ägandet - som ju för övrigt är underställt dom beslutsprocesser som tas i den slutna privatägda marknadsekonomin - har en liknande prioritering som bygger på ständig ekonomisk tillväxt."
– Ordet "underställt" bör nog inte tolkas som en formell underordning utan som ett underläge i fråga om ekonomisk makt – som mycket väl kan ha en större betydelse än formell underställning.
"'Demokratiskt system att värna om.' Var finns den demokratin?"
– Jag tror det kan vara bra att skilja mellan politisk och ekonomisk demokrati. Vi har en (otillräckligt utvecklad) formell politisk demokrati – som genom avsaknaden av ekonomisk demokrati är så hämmad av de ekonomiska maktförhållandena (trots att de försvagas av inbördes konkurrens) att det verkligen kan ifrågasättas om vi har en fungerande demokrati överhuvudtaget.
Den grundläggande förutsättningen för en verklig demokrati, och det som demokrati i själva verket handlar om, är en jämn fördelning av makt – och eftersom ägande också är en form av makt måste i en fungerande demokrati också ägandet av samhällets tillgångar vara så jämnt fördelat att det inte kan påverka det demokratiska beslutsfattandet så mycket att man inte längre kan tala om en demokrati.
För att tala klarspråk: Jag tror inte att vi i våra diskussioner kan undvika att på olika sätt ta upp tillväxtens dubbelnatur (dvs. att både handla om mängd, som främst har ekologisk betydelse, och fördelningen av denna mängd, som främst har social – och därmed en, ofta kontroversiell, politisk – betydelse). Jag tror det är bäst att göra det öppet, men ändå använda t.ex. ordet 'ekonomisk demokrati' än socialism, för att tydligt kunna säga att vi är demokrater – om nu någon skulle få för sig att betrakta oss som kryptosocialister.
M:
Jag följer diskussionen med stort intresse, och tycker att alla har mycket intressanta bidrag att komma med, men jag saknar ändå en sammanhållen teori VARFÖR vi MÅSTE ha tillväxt. Jag upplever att såväl politiker, ekonomer som debattörer i regel missar "motorn" till vårt tillväxtberoende samhälle.
Jag tycker det är avgörande för vår diskussion om tillväxt och ett nytt samhällskoncept att vi når en insikt i hur vårt ekonomiska system fungerar. Och precis som vissa påpekar är kunskapen idag bland politiker och ekonomer obefintliga att det är bankernas penningskapande som står i början av den ekonomiska händelsekedjan. Pengar och skuld skapas samtidigt. Det är skulden som driver konsumtionen och inte tvärtom, som det ofta framställs. Problemet med diskussionen som vi för, är, att vi generellt utgår från en felaktig verklighetsbeskrivning såsom den framställs av ekonomer och skolböcker. Om storyn är fel, då förblir lösningen också osynlig!
En nolltillväxt är i vårt system därför inte bara en fråga av konsumentförsakelse utan en fråga för överlevnad av nuvarande system.
Vår diskussion borde, som jag ser det, främst se till att vi har en sammanhållen förståelse var roten till problemet ligger, så att vi kan ge adekvata råd till politikerna och opinionsskapare.
K:
Angående M:s inlägg:
I sammanfattning lyder det att man måste förstå varför tillväxten är överordnad allt annat i vår ekonomi, för att kunna svara på denna fråga.
”Det började med Bank of England som grundades 1692 och som 1996 började ge ut papperspengar som kunde växlas in mot guld. I ett senare skede blev det naturligtvis möjligt att skapa papperspengar till ett större värde än det tillgängliga guldet och silvret. Den penningmängd som skapades blev 20 till 30 gånger större än det guld som hade lagrats i Bank of England."
Detta betyder att mer pengar skapades än det motsvarande värdet av guld - en process som fortsätter in i våra dagar med kreditskapandet. Motsvarigheten bör skapas genom investeringar som ger upphov till ekonomisk tillväxt. Därför börjar det med kapital, både historiskt och kausalt. Entreprenörer behöver kapital för att kunna starta en produktion. De som lånar ut sitt kapital hoppas på en framtida vinst.
Värdet av aktierna motsvarar den förväntade vinsten. Dessa vinster projiceras in i en ändlös framtid. Man kan också säga att denna ändlösa framtid återspeglas i nuvärdet av dessa aktier. Denna förväntan sträcks ut i oändlighet. Summan av alla framtida vinster kristalliseras i aktiens värde och bestämmer dess marknadspris. Aktier har ett värde i oändlighet men dess värde är ändligt.”
En idé om lösningen på detta problem är att vi antingen försöker rädda kapitalismen eller låter den gå under. Om vi vill rädda den måste vi se till att den ekonomiska tillväxten är minst 1,8 procent dvs en ekonomi som fördubblas vart fyrtionde år. För att kunna överleva med en så låg tillväxt måste man göra två saker: dels övergå till ”vollgeld” dvs kräva 100 procent reservkrav av banker som medverkar till finansiering, dels att avskaffa aktiebolagen och deras motsvarande aktiebörser med stiftelser som inte har ägarnas avkastning på eget kapital som mål utan produktion för att tillfredsställa samhällets behov.
Det låter klokt men det är inte klokt med exponentiell tillväxt eftersom en sådan oundvikligen leder till samhällskollaps.
L:
K skrev:
"För att kunna överleva med en så låg tillväxt [1,8%] måste man göra två saker: dels övergå till ”vollgeld” dvs kräva 100 procent reservkrav av banker som medverkar till finansiering, dels att avskaffa aktiebolagen och deras motsvarande aktiebörser med stiftelser som inte har ägarnas avkastning på eget kapital som mål utan produktion för att tillfredsställa samhällets behov."
Det låter som sagt klokt. Men man borde förstås göra mer för att undvika kravet på tillväxt. Dessutom att också ersätta aktiebolagen med kooperativ, att "the creation of money ... should be the monopoly of the central bank".
Kanske skulle en kombination av dessa två reformer (som med ett demokratiskt styre skulle vara en form av ekonomisk demokrati ) kunna utformas så att samhället klarar sig väl, både med låg tillväxt, nolltillväxt eller nerväxt – och förhoppningsvis en minskad snedväxt.
K:
Global tillväxt per capita har enligt OECD, sjunkit från 4 % 1971 till 2,5 % 2013 och trenden är fortsatt negativ. Människan har utnyttjat den fossila resursen till att fylla världen med sitt eget samhälle. Vår art lägger beslag på 24 % av den årliga nettotillväxten i biomassa. Bubblan i Kina håller på att spricka, Australien är genom sin kolexport exponerad mot den kinesiska bubblan. Japans åldrande befolkning, kärnkraftkatastrof och misslyckade Abenomics ser ut som en katastrof och USA:s börsbubbla och sociala kris bådar illa liksom EU:s allt sämre ekonomi.
Liksom andra levande system har vårt samhälle evolverat till ännu något nytt där helt nya egenskaper har vuxit fram. Vårt nuvarande samhällssystem fungerar som ett tillväxtsystem - vi skapar, ackumulerar och koncentrerar kapital. Denna funktion är överordnad allt annat och därför upplever vi tillväxtkravet som något självklart. Denna evolution har skett med hjälp av det kreditbaserade penningsystemet och den fossila resursen - och nu har vi nått tillväxtens gräns. Därför minskar tillväxten och allt tyder på att den kommer att minska till noll och sedan bli negativ.
Det har motionerats i Riksdagen om att utreda en offentlig beredskap för en stagnerad tillväxt, menar att det hos politikerna (?) inte ens finns en mental beredskap. Det kommer att visa sig om personen har rätt i det i den nya regeringens arbete med att ta fram en livsmedelsstrategi. Även om det industriella jordbruket endast försörjer 30 % av Jordens befolkning så är det svenska folket mycket beroende av detta effektiva men energikrävande och sårbara system.
En livsmedelsstrategi ska kunna presenteras under våren 2016. Landsbygdsdepartementet är igång med att ta fram en projektplan. Ett beslut om planen kommer att tas innan årsskiftet och därefter kan arbetet med att ta fram en strategi påbörjas.
– Jag är vidare mycket mån om att involvera riksdagspartierna i processen, för att skapa en bred förankring. Avsikten är att presentera ett slutligt förslag på en långsiktig svensk livsmedelsstrategi under våren 2016. Avslutningsvis vill jag säga att jag har stora förväntningar på arbetet med livsmedelsstrategin och att jag ser strategin som ett viktigt verktyg för att öka matproduktionen och skapa förutsättningar för tillväxt i hela livsmedelskedjan, skrev en regeringsansvarig i sitt svar på frågan om utredningens när och hur.
Det ska bli intressant att se vad denna utredning - i tillväxtstagnationens tid - kan hitta på för att skapa tillväxt i den energikrävande, industriella och globaliserade livsmedelskedjan - för det är väl den han syftar på?
Och kvar står frågan: vad kan vi göra rent konkret för att möta det som händer när tillväxten blir så låg att systemet havererar?