ETT FELAKTIGT TÄNKANDE I EN FELAKTIG STRUKTUR

 

Kan vi förstå innebörden av att våra samhällen har fungerat orättvist, det vill säga felaktigt i tusentals år? Är vi medvetna om detta? Jag tvivlar på det.

Om våra samhällen har fungerat felaktigt i tusentals år varför skulle dom fungera rättvist idag? Nej, nej detta är en omöjlighet. Men du och jag tror att livet skall levas precis så som vi lever livet i våra samhällen, just nu. Vi anser att samhällsmaskineriet skall rulla på som det gör idag, detta betraktar vi som normalt och riktigt.

Där har vi fel. Vi skall inte tänka och agera som vi gör idag. Vi lever, som jag benämner det, felaktiga liv. Historien har bevisat för oss att våra samhällen har fungerat högst orättvist och ojämlikt, detta är bevisat. Mycket har förändrats från förr men själva strukturen är den samma. Strukturen idag är den samma som strukturen igår.

 

Detta måste bero på någonting, men vad?

 

 

 

 samhällsstrukturen.se

Jan Opöien

janopoien@hotmail.com

 

Arkiv

» november 2018 (4)
» oktober 2018 (2)
» augusti 2018 (3)
» juli 2018 (2)
» juni 2018 (1)
» maj 2018 (1)
» april 2018 (1)
» mars 2018 (2)
» februari 2018 (2)
» januari 2018 (3)
» december 2017 (2)
» november 2017 (2)
» oktober 2017 (3)
» augusti 2017 (2)
» juli 2017 (2)
» juni 2017 (3)
» maj 2017 (2)
» april 2017 (2)
» mars 2017 (3)
» februari 2017 (3)
» januari 2017 (3)
» december 2016 (2)
» november 2016 (2)
» oktober 2016 (1)
» augusti 2016 (1)
» juli 2016 (3)
» juni 2016 (5)
» maj 2016 (3)
» april 2016 (5)
» mars 2016 (5)
» februari 2016 (4)
» januari 2016 (3)
» december 2015 (4)
» november 2015 (5)
» oktober 2015 (4)
» augusti 2015 (4)
» juli 2015 (2)
» juni 2015 (5)
» maj 2015 (4)
» april 2015 (5)
» mars 2015 (3)
» februari 2015 (2)
» januari 2015 (2)
» december 2014 (1)
» november 2014 (1)
» oktober 2014 (1)
» augusti 2014 (21)
» juli 2014 (13)
» juni 2014 (3)
» maj 2014 (4)
» april 2014 (4)
» mars 2014 (5)
» februari 2014 (4)
» januari 2014 (5)
» december 2013 (2)
» november 2013 (3)
» oktober 2013 (2)
» augusti 2013 (8)
» juli 2013 (1)
» juni 2013 (1)
» maj 2013 (1)
» april 2013 (5)
» mars 2013 (3)
» februari 2013 (8)
» januari 2013 (14)
» december 2012 (13)
» november 2012 (2)
» oktober 2012 (4)
» augusti 2012 (3)
» juli 2012 (3)
» juni 2012 (1)
» maj 2012 (5)
» april 2012 (4)
» mars 2012 (5)
» februari 2012 (1)
» januari 2012 (1)
» december 2011 (1)
» november 2011 (1)
» oktober 2011 (1)
» augusti 2011 (1)
» juli 2011 (1)
» juni 2011 (1)
» maj 2011 (2)
» april 2011 (1)
» mars 2011 (1)
» februari 2011 (2)
» januari 2011 (1)
» december 2010 (1)
» november 2010 (1)
» oktober 2010 (1)
» augusti 2010 (1)
» juli 2010 (1)
» juni 2010 (2)
» maj 2010 (1)
» april 2010 (1)
» mars 2010 (3)
» februari 2010 (2)
» januari 2010 (3)
» december 2009 (1)
» november 2009 (1)
» oktober 2009 (2)
» augusti 2009 (2)
» juli 2009 (1)

Kategorier

visar: arkiv för januari 2015

onsdag 21 januari

Fortsättning på diskussionen 12

 

 M:

Stämmer helt överens med dig. Tack! F : "vi kan inte "förneka påståendet" att vårt globala ekonomiska system "kräver" tillväxt". Anledningen är:

 

1.) Företagets vinstintresse 2.) Faktumet att pengar skapas som räntebärande skuld.

 

Föreslår:

 1.) En reform av bolagsrätten, där icke-vinstorienterade bolagsformen gynnas t.ex. genom särskild beskattning. Liksom stiftelser, cooperationer och dylik. 2.) En penningreform där pengar skapas ränte-och skuldfritt, dvs. suveräna pengar.

 



Den ekonomiska strukturen ligger i botten, ovanpå den kommer "der kulturelle Überbau" som Marx skulle ha sagt. Även om jag inte skulle vara lika kategorisk som Marx ligger nog mycket i det. Eller som F skriver: "Vårt globala ekonomiska system sätter så att säga "spelreglerna" för hur "övriga delar" av våra samhällen skall administreras och förvaltas". 
 
Jag tror vi kan inte undvika att reformera de tillväxtkrävande systemkomponenter i marknadsekonomin, om vi vill ha en levande planet om några århundraden.
 
 
 
P:
Den ståndpunkt som jag förfäktar är att inte använda ett sådant värdeladdat begrepp som kapitalismen. Utan använda en mer beskrivande terminologi för de problem som hänger samman med kapitalism i meningen privat ägande av kapital, där de som äger kapitalet ständigt önskar ökad avkastning på sitt kapital.
D v s jag inser att det finns stora problem med nuvarande system för ägande. Men lösningarna kan bestå så väl av hårdare statlig styrning som andra ägandeformer som inte är vinstdrivna på samma sätt, och kanske även ökat statligt ägande av vissa verksamheter. Inga svepande formuleringar bör dock användas som kan antyda att vi tror att lösningen är ett generellt förstatligande, för då binder vi ris åt egen rygg.
 
 
 
B:
Bara att instämma, P. Ekonomisk tillväxt är en överideologi som går hem  i alla ekonomiska system. Vi ska akta oss för att bli någon slags “vänster”,  “kapitallogiker” etc. Det perspektivet är för  begränsat. Dagens samhälle,  som har både kapitalistiska och socialistiska inslag, är alldeles för bra för  att såga jäms med fotknölarna. I stället bör vi isolera de företeelser som ger  oss ett beroende av tillväxten. Tillväxtidén är gammal, men det är enbart under  de senaste 100 åren som vi haft det tillväxtsamhälle som nu går mot sitt slut.  Exponentiell tillväxt kan inte i längden appliceras på ett samhälles utveckling.  Efter några dubbleringar är det slut. Endast i den rena matematiken kan  tillväxten fortsätta.  
 
 
 
Q:
 
F skrev:
Men vi kan inte "förneka påståendet" att vårt globala ekonomiska system "kräver" tillväxt, eller?
 
Jo, i en strikt filosofisk mening menar jag att det är ett falskt / meningslöst påstående ända tills vi har adderat något i stil med nuvarande ekonomiska system kräver tillväxt, för att uppnå X.
 
E.g: "För att undvika missnöje, kräver det globala ekonomiska systemet tillväxt." 
 
Men så länge man inte lägger till någon sådan specifiering och eftersom systemet uppenbarligen inte är ett subjekt som uttalar "krav" tolkar jag användandet av ordet "kräver" som att man formulerar en villkorssats där man påstår att tillväxt är ett nödvändigt villkor för nuvarande "globala ekonomiska systemet" överhuvudtaget ska existera, vilket jag menar är falskt. 
 
Jag menar att det är falskt eftersom jag kan föreställa mig det globala frihandelssystemet vi nu har i kombination med en krympande aggregerad ekonomisk aktivitet, både för systemet som helhet och för enskilda ekonomier inom systemet. Sedan att det inte är ett trevligt scenario, allt annat lika, är ju en annan sak.
 
I själva verket finns det ju redan både krympande och växande ekonomier och huruvida de krympande trumfar de växande eller tvärtom på aggregerad nivå torde inte vara avgörande för det "globala ekonomiska systemets" existens. 
 
Att säga att "systemet kräver" tycker jag är att osynliggöra vilka krafter det är som egentligen kräver tillväxt och vilka som endast skenbart är beroende av tillväxt. Och det är, som jag argumenterade tidigare, enbart kapitalet och dess intresse för god avkastning på aggregerad nivå som så vitt jag kan se, verkligen är slutgiltigt beroende av tillväxt. Alla andra institutioner skulle, åtminstone teoretiskt, kunna ställas om till tillväxtoberoende.
 
 
 
R:
Ang "hållbar ekonomisk tillväxt", tycker jag att det finns en stark poäng 
i att opponera sig mot just det begreppet även utan att veta detaljerna 
runt påståendet.
 
Föreställ er följande meningsutbyte:
 
-Vi tror på "hållbar ekonomisk tillväxt".
-Jaha, men att något skulle öka för evigt på ett begränsat jordklot är omöjligt.
-Men se på fattiga länder, behöver inte de materiell tillväxt.
-Visst, men inte för evigt?
-Nej, ok då, inte för evigt, men kanske 20 år.
-Och vad menas då med "hållbar" i "hållbar ekonomisk tillväxt" - att systemet
inte kollapsade under de 20 åren, eller? Det verkar ju vara ett lågt krav på
betydelsen av "hållbar".
-Hm...
 
På så vis leder man in samtalet kring det här:
 
Ordet "hållbar" i t ex "hållbart samhälle" handlar väl om att detta
samhälle kan fortleva (ekologiskt) i evighet. Man kan väl inte tala om att
skapa ett samhälle som skall vara hållbart i ex 20 år. Antingen är det hållbart -
och då i evighet - eller oxå är det inte hållbart. 
 
Alltså är hållbar tillväxt (om så bara linjär) en självmotsägelse på den begränsade
planeten vi bor.
 
 
 
F:
 Q skrev:
"Att säga att "systemet kräver" tycker jag är att osynliggöra vilka krafter det är som egentligen kräver tillväxt och vilka som endast skenbart är beroende av tillväxt. Och det är, som jag argumenterade tidigare, enbart kapitalet och dess intresse för god avkastning på aggregerad nivå som så vitt jag kan se, verkligen är slutgiltigt beroende av tillväxt. Alla andra institutioner skulle, åtminstone teoretiskt, kunna ställas om till tillväxtoberoende."
 
 
När jag skriver "vårt globala ekonomiska system" så menas själva den grundläggande "drivkraften" i våra samhällen. Den allt överordnade "drivkraften" är ju det ekonomiska "flödet". Eller som du skriver:  "enbart kapitalet och dess intresse för god avkastning på aggregerad nivå som så vitt jag kan se, verkligen är slutgiltigt beroende av tillväxt."
 
Om jag "osynliggör vilka krafter det är som egentligen kräver tillväxt" genom mitt sätt att uttrycka mig så krävs det mer precisering.
 
Har svårt att tänka mig att "alla andra institutioner skulle, åtminstone teoretiskt, kunna ställas om till tillväxtoberoende", eftersom jag ser dom så intimt sammankopplade med det överordnade globala ekonomiska systemet.
 
 
 
B:

Dilemmat  består ju av två delar: Fortsatt tillväxt och livsbetingelserna äventyras.  Utebliven tillväxt och ekonomisystemet kraschar med stor samhällsturbulens som  följd. Vi kan ringa in de faktorer som leder till ett  beroende av fortsatt tillväxt, men vad gör vi om tillväxten upphör? Det finns  idag ingen beredskap i form av andra socialförsäkringssystem, pensionssystem  eller skuldsystem, och allt detta är dessutom invävt i ett globalt sammanhang.     

Så visst är  tillväxtkritiken berättigad. Vi kan inte ha en ekonomi vars betydelse egentligen  är hushållning med begränsade resurser, men som i praktiken sätter likhetstecken  mellan ökat resursutnyttjande och god ekonomisk utveckling. Och eftersom ökat  resursutnyttjande alltid följer med tillväxten är utsikterna till hållbarhet  obefintliga.   

 

Om vi  plötsligt börjar konsumera mindre (Hur många gör det med ständigt växande  reallöner?), om vi tar hänsyn till att vi endast har ett jordklot och om vi  realiserar villkoren för en kretsloppsekonomi, hur skulle det då gå med  tillväxten? Dagens tillväxtberoende samhälle bygger ju på att vi konsumerar mer  och mer, att vi har ett ekologiskt fotavtryck på 3,7 jordklot och att villkoren  för en kretsloppsekonomi inte uppfylls.    

 
 
 
S:
Vill först tacka för alla intressanta  inlägg som gjorts i tillväxt debatten. Fascinerande i sig! Mycket klokt är sagt och som helhet känns det befriande att denna typ av diskussion äntligen tar fart.
Trodde i min enfald att vi redan på 90-talet var på väg in i den, och att vi på allvar började förstå behovet av ett ekonomiskt paradigmskifte. Det har varit så uppenbart så länge att material- och energiflödena dramatiskt måste minska, särskilt i våra västerländska samhällen. Wuppertal Institutet lanserade på den tiden "faktor X" där man kom fram till att de västerländska samhällena måste ner till en tiondel av 1990-års nivåer inom två generationer (30-50 år). Men tydligt är att denna typ av paradigmskiften tar mycket längre tid än vad vi då trodde. Jag tror att förvirrande begrepp som hållbar tillväxt har bidragit till detta. Jag är också övertygad om att våra politiska och ekonomiska ledare i allmänhet är mycket medvetna om den globala miljö- och resurssituationen. Inget svenskt parti är heller emot hållbar utveckling. Något sådant vore politiskt självmord. På samma gång är man medveten om att vårt finans-ekonomiska system är beroende av ekonomisk tillväxt vilket många av debattörerna på ett förtjänstfullt sätt visat. I valet mellan två paradigm är det lättare att stanna kvar vid det gamla, särskilt som man inte ser alternativen som tillräckligt tydliga och attraktiva. Jag ser en av våra huvuduppgifter som att inte bara kritisera tillväxtdoktrinen, utan också börja synliggöra alternativen. Här har också framförts massor av goda idéer på lösningar som alla kan vara del av den omställning som behövs. Men kanske det också kan vara idé att skilja mellan mål och medel och för en stund stanna upp och reflektera: Vad menar vi med en hållbar ekonomi? 
 
För ett år sedan gjorde jag ett längre inlägg och kommer inte att upprepa detta. Men poängen med mitt resonemang är att man kan närma sig tillväxtdiskussionen från ett annat håll. Vilket kanske gör det lättare att få tillväxtentusiasterna att börja förstå att bevisbördan faktiskt ligger på dom, förutsatt förstås att de accepterar att hållbar utveckling är nödvändigt. De är dom som måste bevisa att en fortsatt tillväxt är förenligt med att samtidigt radikalt reducera material- och energiflödena i vårt samhälle så att vi kan undvika de värsta hotbilderna för mänskligheten. 
 
Jag vill sätta fokus på ekonomins roll och de ekonomiska mål som styr vårt samhälle, med utgångspunkt i den gamla klassiska definitionen av ekonomi - hushållning med knappa resurser. Vilket kanske är nog så passande för den tid vi lever i nu och som förväntas för en lång tid framöver. I den rådande ekonomin är ekonomins roll att producera mesta möjliga varor och tjänster. Då är också BNP ett hyfsat bra mått, även om den är begränsad till den synliga formella ekonomin och mäts i enbart monetära termer. Jag vill minnas att BNP började användas i depressionens USA runt 1930 som en del i en strategi för att snabbt få igång produktionen i samhället. På samma sätt lyfte världssamfundet fram begreppet i slutet av andra världskriget för att få fram en måttstock på den produktionsökning som var nödvändig för att få hjulen att snurra i en krigshärjad värld. BNP-tillväxt målet fyllde således en funktion för en tid, men är överspelad i en tid när vi för länge sedan passerat gränserna för naturens kapacitet. Vilket mål ska vi istället sätta upp för den hållbara ekonomi vi vill ha?
 
Jag har själv använt mig av en definition av ekonomisk hållbarhet som lyder så här: "En ekonomi som inom ramen för naturens gränser förmår att tillgodose medborgarnas grundläggande behov". Formuleringen kan säkert vändas och vridas på, men jag hoppas att merparten av oss kan köpa grundansatsen i detta. På så sätt flyttar vi fokus från att mäta omsättningen, vilket BNP måttet kan sägas vara, till att dels sätta fokus på naturens välmående, dels människors välmående. Det är detta som Bhutan gjorde när man på 1980-talet avskaffade BNP som styrande ekonomiskt mått.
 
Inom ekokommunrörelsen definierar vi vad vi menar med ett hållbart samhälle genom att använda oss av fyra hållbarhets principer som ursprungligen tagits fram av Det Naturliga Steget. De tre första är en definition av ekologisk hållbarhet, d v s "naturens gränser". De är baserade på de naturlagar som vi har att acceptera och anpassa vårt samhälle efter om vi vill bli hållbara. Det fjärde är snarlikt min definition av ekonomisk hållbarhet och innebär att material och energiflödet måste anpassas till en nivå så att man inte kränker de tre första hållbarhetsprinciperna. Inom denna ram är det upp till samhället att organisera sig på sådant sätt att medborgarna inte hindras att tillgodose sina grundläggande behov. Ekonomins roll är således att inom ramen för ekologisk hållbarhet åstadkomma social hållbarhet. 
 
De fyra hållbarhetsprinciperna ger oss en kompassriktning som varje aktör måste förhålla sig till om man vill bli hållbar. Detta gäller även tillväxtoptimisterna, förutsatt förstås att man accepterar naturlagarna. Bevisbördan vilar på dem!  Genom att dessutom använda oss av den chilenska ekonomen Manfred Max-Neefs definition av grundläggande behov får vi också en bild av vad vi menar med social hållbarhet. En poäng med Max-Neefs definition av de grundläggande behoven är att dessa är desamma oavsett tid och rum. Det är sättet att tillgodose den som skiftar mellan kulturer och ekonomiska system.  Max-Neef definierar dessutom rikedom utifrån vår förmåga att tillgodose de grundläggande behoven. Här tror jag vi närmar oss kärnan i paradigmskiftet. Det är faktiskt möjligt att bli rikare fast vi drastiskt reducerar material och energiflödena i samhället! Ekonomisk tillväxt i traditionell mening är inte nödvändig för at vi ska må bättre! Och om våra tillväxtvänner ändå har svårt att släppa termen tillväxt så kan vi trösta dem med att tillväxt i naturen och tillväxt i hur vi tillgodoser grundläggande behov är bra!
 
Att vi sedan inser att vi trasslat in oss i ett ekonomiskt system som är beroende av traditionell ekonomisk tillväxt är en annan sak. Det blir inte lätt att förändra detta system, men det måste gå! Helt enkelt därför att det inte finns något val, om vi nu inte tror att det går att ändra på naturlagarna.
 
 
 
Q:
 F skrev:
 
Om jag "osynliggör vilka krafter det är som egentligen kräver tillväxt" genom mitt sätt att uttrycka mig så krävs det mer precisering.
 
Har svårt att tänka mig att "alla andra institutioner skulle, åtminstone teoretiskt, kunna ställas om till tillväxtoberoende", eftersom jag ser dom så intimt sammankopplade med det överordnade globala ekonomiska systemet.
 
Det är precis i ljuset av att "alla andra institutioner" framstår som så intimt sammankopplade med det överordnade globala ekonomiska systemet som jag anser det viktigt att framhärda med att det (om inte än praktiskt, och inte i en handvändning) åtminstone är teoretiskt möjligt att ställa om dem till tillväxtoberoende (även om detta så klart också förutsätter en omvandling av många institutioner från grunden).
 
Några exempel på områden där det finns institutioner som förändrats i grunden och därmed frigjort sig från det globala ekonomiska systemets överordnade ställning  är utbildning, vård/omsorg, matproduktion, handel/tjänsteutbyten, kultur, ja, snart sagt inom alla institutioner som kännetecknar vårt samhälle finns exempel på hur en sådan omställning är både teoretiskt och dessutom redan praktiskt möjlig, åtminstone i mindre skala. 
 
Jag tänker mig alltså att utbyggnaden av sådana institutioner/omställningen av befintliga kan ske (och sker redan i mindre skala) inom ramarna för "nuvarande samhällsmodell", vilket då gradvis, sakta men säkert frigör dem från de överordnade spelregler som du mycket riktigt påpekar att den globala ekonomien generellt sätter för övriga institutioner. 
 
Teoretiskt menar jag då återigen att tillväxten kan bli obsolet för "alla institutioner", förutom för kapitalet, som alltid kommer att vara tillväxtberoende för god avkastning på aggregerad nivå. 
 
Slutligen: Min poäng med att påpeka att det är kapitalet och inte systemet som "kräver" tillväxt är alltså inte att svartmåla kapitalisterna, kapitalism eller för att hävda att det behövs en socialistisk, eller annan revolution. Tvärtom menar jag att existensen av krympande kapitalistiska ekonomier (varför jag tidigare åberopade japan) i kombination med existensen av institutioner inom kapitalistiska samhällen som gör sig oberoende av tillväxt, visar att tillväxten sakta men säkert kan göras obsolet (i alla hänseenden förutom kapitalavkastningen på aggregerad nivå) inom ramarna för "nuvarande globala ekonomiska system".
 
 
 
F:
 Q skriver:
 
 "Några exempel på områden där det finns institutioner som förändrats i grunden och därmed frigjort sig från det globala ekonomiska systemets överordnade ställning  är utbildning, vård/omsorg, matproduktion, handel/tjänsteutbyten, kultur, ja, snart sagt inom alla institutioner som kännetecknar vårt samhälle finns exempel på hur en sådan omställning är både teoretiskt och dessutom redan praktiskt möjlig, åtminstone i mindre skala."

 
  Nej min åsikt angående dina exempel är istället att dessa "institutioner" gör sig än mer intimt beroende av det globala ekonomiska systemet. Vi ser ju hur systemet "kliver in" i dessa skattefinansierade "institutioner" och "tar för sig" av våra skattepengar. För ett antal år sedan så var ju detta otänkbart. Då skötte samhället dessa åtaganden utan "hjälp" från kapitalets ägare.

 
Våra idag rådande "institutioner", menar jag, anpassar sig gradvis mer och mer efter det globala ekonomiska systemets inneboende krav på ekonomisk tillväxt. Vi ser nu också hur den samhälleliga kritiken tilltar mot denna utveckling.
 
 
 
Q:
 F skrev:
 
"Nej min åsikt angående dina exempel är istället att dessa "institutioner" gör sig än mer intimt beroende av det globala ekonomiska systemet. Vi ser ju hur systemet "kliver in" i dessa skattefinansierade "institutioner" och "tar för sig" av våra skattepengar. För ett antal år sedan så var ju detta otänkbart. Då skötte samhället dessa åtaganden utan "hjälp" från kapitalets ägare.
 
Våra idag rådande "institutioner", menar jag, anpassar sig gradvis mer och mer efter det globala ekonomiska systemets inneboende krav på ekonomisk tillväxt."
 
När jag hänvisar till exempel på områden där det finns institutioner som förändrats i grunden och frigjort sig menar jag inte att många eller ens en betydande del av institutionerna inom området har frigjort sig. Jag menar inte heller att det finns en betydande trend i denna riktning.
 
Jag syftar tvärtom enbart till att etablera premissen att det är teoretiskt och i viss utsträckning praktiskt möjligt att frigöra sådana institutioner parallellt med existensen av/inom ett kapitalistiskt liberalt samhälle, vilket  "de alternativa institutionerna" dvs. jordbrukskooperativen, de räntefria bankerna, bytesvalutorna, ej skattefinansierade studiecirklar etc. visar.
 
Att de skattefinansierade institutionerna och att statens skattebas står i beroendeställning till det globala ekonomiska systemet är vi överens om.
 
 
 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

söndag 11 januari

Diskussionen 12

 

 

A:

Grön ungdoms ordförande skriver i en debattartikel att han vill skifta från tillväxtkritik till konsumtionskritik. Antagligen en reaktion på den kritik Mp har fått den senaste tiden. Inget fel på det mesta han skriver, men han är väldigt okritisk till möjligheten att uppnå hållbar tillväxt. Han verkar tex inte ha så bra koll på att personliga tjänster inte har hög tillväxtpotential. Framförallt tar han inte upp att så länge BNP-tillväxt tillåts vara ett överordnat mål kommer det i praktiken bli mycket svårt att hålla oss inom planetens gränser. Han upprepar också myten om att Sverige frikopplat tillväxt och utsläpp. 

 

 

B:

 Min första tanke efter genomläsningen var att ”Så  långt i utförsbacken har alltså partiet rasat”. Det är nämligen pinsam läsning.  Man ska då komma ihåg att miljöpartiets grundbult vid bildandet var just  tillväxtkritik. Från början av 2000-talet skedde en successiv urvattning och  idag är partiet klart ekomodernistiskt, d.v.s. man skiljer sig i princip inte  från riksdagens övriga partier, låt vara att man i flera fall vill gå snabbare  fram än de övriga partierna, men detta är också de sista resterna som betingar  ett existensberättigande för partiet. Systemkritiken är borta.

 

”För det första är det möjligt  med framtida ekonomisk tillväxt, utan att förstöra vår planet”. Vilket ju är helt galet skrivet om man förstår innebörden av  exponentiell tillväxt. Exponentiella  tillväxtkurvor kan beskriva matematiska sammanhang men inte en uthållig  verklighet.

 

Artikeln är enligt min mening både delvis okunnig  (tjänstesamhället, frikopplingen), spretig och rörig. Sådana artiklar brukar  refuseras av tidningarna. Det görs en åtskillnad mellan tillväxt och konsumtion.

Men vilken tillväxt är inte konsumtion? Vi äger en utomordentligt pedagogisk  bild över hur dagens svenskar lever, nämligen det faktum att världen skulle  behöva ha mer än tre jordklot till sitt förfogande om alla skulle leva som vi  gör idag. Varför utnyttjar inte ens miljöpartister pedagogiken i denna  skrämmande verklighet? Den totala urspårningen på grund av ekonomisk tillväxt  har ju skett för flera decennier sedan.

 

 

C:

Jag delar helt B:s synpunkter. Ekonomisk tillväxt är ett mått på vårt lands produktion och därmed på vår konsumtion. När det gäller vår konsumtion får man också lägga till de importerade varor som vi konsumerar. Så den förenklade boskillnaden mellan ekonomisk tillväxt och konsumtion går inte att göra.

 

Debattörer uttrycker sig ofta så här: "Om vi bara håller oss innanför de planetära gränserna kan vi fortsätta med ekonomisk tillväxt". I argumentationen brukar också finnas resonemanget kring cirkulär ekonomi, lånegarderober mm. Förslag som i och för sig är bra och kräver stora förändringar. Men det räcker inte! Det räcker inte med kunskaperna om de planetära ekologiska gränsvillkoren.

Jag anser att det också behövs att vi utreder och tar fram de planetära sociala, ekonomiska och politiska gränsvillkoren för en hållbar utveckling. Då är jag övertygad om att man kommer att finna att vår ekonomiska tillväxt, produktion och konsumtion inte är förenlig med en hållbar utveckling.

Utifrån den problembeskrivningen kan vi gå vidare och formulera realistiska åtgärder för en hållbar framtid för livet på vår planet. Min uppfattning är att vi i grunden behöver förändra vårt samhällssystem, vårt politisk och ekonomiska system. 

 



Ofta hörs: "Diskussionen om ekonomisk tillväxt och hållbarhet handlar inte om någon principiellt tillväxtmotstånd utan om att ta ansvar för framtiden".

Jag tycker att denna ståndpunkt är problematisk då den inte klart tar ställning till att den ekonomiska tillväxten är ohållbar, men jag kan förstå att man inte vill "skrämma upp" opinionen (om det nu är det man inte vill). Argumentet att tillväxten får "bli vad den blir", om målen för samhällssystem och ekosystem fungerar, tycker jag haltar en del. Vi måste tala klarspråk både om att den ekonomiska tillväxten är ohållbar och att vi måste formulera mål och visioner för det hållbara samhället. Först då kan vi bland annat förstå att vi drastiskt måste sänka vår konsumtion och att vårt samhälle i grunden måste utvecklas. 

 

 

 

D:

Tidigare har skrivits: ”I praktiken är det mycket svårt att både öka BNP och samtidigt minska vår belastning på jordklotet. Det är inte teoretiskt omöjligt”.

 

Man kan vara taktisk och inte tjata om tillväxtfrågan i alla sammanhang. Men detta är helt fel. Den teori som visar, att man kan öka bnp och samtidigt minska belastningen på jordklotet är – FEL. Hypoteser må formuleras, och det är bra att det görs. Men sen ska de prövas. Det finns ingen ordentlig prövning som visar, att vi kan gå från 3.7 jordklot till under 1 och samtidigt öka bnp. Det är bara dumheter. Alla teorier av det slaget är till för att försvara det bestående.

 

 När någon skriver, att vi måste minska konsumtionen, så betyder det faktiskt mindre produktion. Oavsett om han förstår det eller inte. Och det är bra med ett sådant ställningstagande. Sen behöver vi förklara för personen, att hans teorier om tillväxt är fel. Tillväxt och minskad konsumtion går inte ihop. Skulle han lyckas att få folk att konsumera mindre, så skulle det bli stor kris i kapitalismen. Tillväxten skulle avstanna och backa. Den krisen har han inte några redskap för att hantera, förmodar jag. Dessutom gör han konsumtionsfrågan till en personlig grej. Du och jag ska ändra våra levnadsvanor. Okej för det. Men det räcker aldrig. Det krävs radikala gemensamma åtgärder på samhällsnivå.

 

 

 

A:

Jag är inte säker på att det är teoretiskt omöjligt att kombinera växande BNP med minskad miljöpåverkan under en begränsad tid, även om allt tyder på att det är det i praktiken och definitivt i längden även i teorin .

 

Ang tillväxtberoende och oberoende så är det ju den frågan + att BNP inte ska vara fokus för samhället som måste drivas. Vi har ju aldrig haft nedväxt som krav. Det kan dock mycket väl bli resultatet av en politik som sätter hållbarhet mm främst, men är knappast ett självändamål. 



 

 

 

E:

  Rader av utredningar visar att resurseffektiviteten i ekonomin kan ökas med en faktor 5 eller mera. Det innebär att dagens linjära och slösaktiga system kan ersättas av något som är många gånger bättre. Huruvida det ”räcker” för en värld med 9-10 miljarder människor med liknande behov som vi är naturligtvis långt ifrån säkert. Det beror på ett stort antal faktorer, inte minst hur matvanorna utvecklas.  

 
Att sedan få resurseffektiviteten att hända är naturligtvis en annan sak. Där behövs helt nya spelregler i ekonomin och dessutom att det Jeremy Leggett kallar ”the incumbents”, dvs alla de företag och finansiella intressen som tjänar bra på dagens produktions- och konsumtionsformer, inte som hittills benhårt motsätter sig varje förändring. 

 

Men att kategoriskt hävda att varje tillväxtökning måste leda åt fel håll är inte sakligt. Att sedan BNP är ett bristfälligt mått och bör ersättas är vi alla överens om. 

 

Vidare. Ingen har i detalj studerat vad värdeskapandet i den framväxande digitala ekonomin kommer att innebära. Redan idag skapas värden i den digitala ekonomin med minimal resursåtgång. Därtill kommer att många av dessa värden inte fångas upp av BNP därför att marknadspriset är noll eller nära noll. Här finns stora möjligheter som ingen forskning djupdykt i.

 

Av allt detta följer att vi måste sluta måla allting i hundraprocentigt negativa termer. Det sker saker som går åt rätt håll. Om vi tror på att via demokratiska former förändra samhället - och vad är alternativet?! - så måste vi peka på möjligheter, inte bara lista problemen och utmaningarna. 

 

 

 

F:

E skriver:

 "Att sedan få resurseffektiviteten att hända är naturligtvis en annan sak. Där behövs helt nya spelregler i ekonomin och dessutom att det Jeremy Leggett kallar ”the incumbents”, dvs alla de företag och finansiella intressen som tjänar bra på dagens produktions- och konsumtionsformer, inte som hittills benhårt motsätter sig varje förändring."

 

Ovanstående rader beskriver, som vi alla ser, dagens rådande ekonomiska system. Det är i detta system som vi måste fråga oss om det är möjligt att uppnå hållbar ekonomisk tillväxt? Där är vi alla, mer eller mindre, överens om att hållbar ekonomisk tillväxt är omöjlig i vårt rådande ekonomiska system.

 

Vad beror då denna "omöjlighet" på? Det är, som jag ser det, just i denna frågeställning som vi ofta har helt skilda svar. Därför, menar jag, är det helt nödvändigt att vi försöker fördjupa oss i förståelsen av vårt rådande ekonomiska system - kapitalismen. Eftersom det ju är kapitalismen "som hittills benhårt motsätter sig varje förändring".

 

Följdfrågan blir naturligtvis: Varför är det så? Kan svaret vara: Kapitalismen kan omöjligen fungera på ett annat sätt än vad som utspelas idag! Detta måste vi diskutera!

 

Vad menas med: "Där behövs helt nya spelregler i ekonomin ..."? Här blir följdfrågorna: "Vem/vilka sätter "spelreglerna"? Hur har dessa "spelregler" kommit till?

Mitt svar blir: Dessa "spelregler" har en lång historisk bakgrund som bevisligen utgår ifrån att den ekonomiskt starke sätter reglerna för hur ekonomin skall "flöda" i våra samhällen. Alltså blir det omöjligt att kunna förändra "spelreglerna" i ekonomin om inte det grundläggande ekonomiska ägandeförhållandet i våra samhällen förändras.  

 

Hur då förändras? Jo från ett idag odemokratiskt kapitalägande - som avgör hur kapitalet skall fördelas i samhället - till ett demokratiskt kapitalägande - som avgör hur kapitalet skall fördelas. Vad är det för samhälle vi vill ha? Även detta måste vi diskutera! 

 

Varför då? Jo därför att det är i dessa helt grundläggande frågeställningar - om hur vårt rådande ekonomiska system fungerar och vad det leder till - som vi får den nödvändiga insikten i varför dagens ekonomiska tillväxt är ohållbar. Utifrån denna nödvändiga insikt så underlättas arbetet med att formulera "alternativa vägar framåt".  

 

 

 

G:

 Jo det verkar vara ett vanligt missförstånd att likställa utveckling (gärna teknisk), värdeskapande och ekonomisk tillväxt mätt i BNP. Men ditt exempel E är ju just att något positivt inte reflekteras av BNP eftersom marknadspriset är noll (och det inte förbrukar någora resurser). Detsamma gäller andra värdeskapande sociala aktiviteter, inklusive att jobba mindre. Det som är gratis är helt enkelt inte en del av den moderna ekonomin. Men det bästa i livet är gratis.

(an annan sak är om den digitala ekonomin egentligen innebär några reela minskningar i resursförbrukningen om man ser det på systemnivå-det förefaller inte alls vara så).

 

 

 

B:

Kärnan i kritiken av tillväxtsamhället handlar om de mekanismer i ekonomisystemet som gör oss beroende av en exponentiell ekonomisk tillväxt som inte går att förena med långsiktig hållbarhet för planetens natursystem. Att  ändra på dessa mekanismer är dock svårt och kräver djupgående förändringar på många plan i samhället, något som man hittills undvikit att acceptera nödvändigheten av.

 

Idag  görs det följaktligen alltmer desperata ansträngningar för att om möjligt uppnå  långsiktig hållbarhet men att ha tillväxten kvar. Det är alltså viktigt att poängtera att de olika förslag som figurerar i debatten håller sig inom denna ekomodernistiska ram. Kärnan i ekomodernismen är just tron på att ekonomisk tillväxt går att förena med hållbarhet; det har t.o.m. pekats på ekonomisk tillväxt som en förutsättning för hållbarhet.

 

Enligt min mening kommer den ekonomiska tillväxten alltid att betyda energi- och materialgenomströmning i samhället, varför den på sikt är en absolut omöjlighet. Man kan rita upp exponentiella tillväxtkurvor som beskriver matematiska sammanhang men inte en uthållig verklighet. Idag stressas natursystemen till max och i flera avseenden lever vi över de resursnivåer som planeten kan leverera.

 

Omsatt i den vardagliga verkligheten leder denna järnhårda realitet till absoluta krav på begränsningar av konsumtionen, och då ska vi veta att  människors konsumtion är oerhört centralt i gällande ekonomisk teori. Utan en ständigt växande konsumtion rasar hela ekonomisystemet samman. Det vanliga uttrycket ”få hjulen att snurra” handlar just om att konsumenterna ska konsumera mer, eller ”shoppa” som man säger idag. ”Shopping” har på blott 100 år blivit en hel livsstil, med en enorm acceleration sedan 1980.

 

Idag  ser vi också resultatet av människors ökade reallöner (skattesänkningarna!) – de som har pengar shoppar som aldrig förr. Men det räcker tydligen inte eftersom  riksbankschefen anser att vi måste ”köpa fler grejer”. Bättre kan inte situationen beskrivas.

 

Ekonomisystemets  tillväxtkrävande mekanismer är på total kollision med hållbarheten. Uppgiften är därmed given, nämligen att göra samhället oberoende av ekonomisk tillväxt. Samtidigt måste det emellertid ske en nedväxt. Vi har en planet att hushålla med, inte tre eller fyra. Vi står således inför en radikal livsstilsförändring.  Denna sida av saken vägrar dock politikerna ännu att befatta sig med.

 

 

 

H:

Att våga problematisera den ekonomiska tillväxten och gräva på djupet i den problematiseringen utan att för den skull av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt (för då blir vi ju lika blint kategoriska som de som av principskäl är för tillväxt som lösningen på allt). Att ifrågasätta dagens ekonomiska system och undersöka lösningar men samtidigt acceptera att vi lever i en värld som är väldigt van vid och beroende av ekonomisk tillväxt som ledstjärna. Och också se att både positiva och negativa saker kommit ut av tillväxtfokuset.     

 

 

 

I:

Bleve mycket tacksam om du ville utveckla denna del i ditt inlägg E:

 

"Vidare. Ingen har i detalj studerat vad värdeskapandet i den framväxande digitala ekonomin kommer att innebära. Redan idag skapas värden i den digitala ekonomin med minimal resursåtgång. Därtill kommer att många av dessa värden inte fångas upp av BNP därför att marknadspriset är noll eller nära noll."

 

 

 

H:

 Fast å andra sidan blir ju frågan då varför det är så viktigt att ekonomin till varje pris ska växa, oavsett vad det är som gör att den växer? På kort sikt är svaret givetvis att systemet är uppbyggt på kravet om ständig tillväxt och att det finns allvarliga kortsiktiga konsekvenser av utebliven tillväxt, dvs det vi kallar tillväxtens dilemma. Men på lång sikt kan man ju verkligen ställa sig frågan. Ska vi verkligen fortsätta att bygga vidare på ett system där mer konsumtion, fler arbetade timmar osv är inbyggt i logiken? Varför det?      

Ett samhälle där tillväxten sker till övergripande del genom digitala tjänster med låg miljöpåverkan är ju egentligen ett samhälle där vi minskat den materiella konsumtionen fast istället för att njuta av den frihet som det innebär i mindre behov av arbetad tid så hittar vi på nåt annat som gör att vi måste fortsätta att arbeta lika mycket i alla fall. För mig blir det lite konstigt hur man än vänder på det helt enkelt. 

 

 

 

D:

"Att våga problematisera den ekonomiska tillväxten och gräva på djupet i den problematiseringen utan att för den skull av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt (för då blir vi ju lika blint kategoriska som de som av principskäl är för tillväxt som lösningen på allt)."

 

Detta är fel! Istället handlar det om ”att vi accepterar att teknikutvecklingen inte kommer ändra det faktum att evig materiell tillväxt är omöjlig på en planet med begränsade resurser.” 

 Det här är ett kategoriskt ställningstagande. Tycker H att det är blint? Hur man kan få detta att gå ihop med att inte ”av principskäl vara emot ekonomisk tillväxt”, det har jag svårt att förstå. Förklara! 

 

 ”Ett samhälle där tillväxten sker till övergripande del genom digitala tjänster med låg miljöpåverkan” är ett drömsamhälle, det är inte det samhälle vi har och vi kommer aldrig att få det. Att överhuvudtaget uttrycka sig på det sättet förefaller för mig som spegel av nationalekonomisk okunskap. Om det finns tydlig, alkemisk forskning som visar att vi kan framställa guld ur luft, så måste den upp på bordet. Raljerar jag? Jo, men jag uppfattar argumenten som extremt tomma. Och det är inte mer raljant än att kalla ställningstagande mot tillväxt för ”blint kategoriska”. Snälla ni, förklara!

 

B skriver alldeles utmärkt och avslutar med den klassiska om 3 jordklot. Om H menar, att dessa jordklot är en falsk beskrivning av verkligheten, så bör han redogöra för vad som är fel. I grund och botten: Det verkar behövas klargöranden. Verkligheten behöver konkreta ställningstaganden, inte spekulationer.

 

 

 

J:

Just meningen om att hållbar tillväxt är teoretisk möjlig på kort sikt men saknar empiriskt stöd är viktig.  Visar att vi har ett empiriskt snarare än ideologiskt betingat motstånd mot tillväxt.

 

 

 

A:

 Svaret ligger i att det är en enorm skillnad mellan att säga att tillväxt är omöjligt i längden och att vara principiell motståndare till tillväxt. 

 
 
 
H:
Som svar på dina synpunkter (missförstånd) D  så vill jag börja med att belysa en nyansskillnad i den mening du hänvisar till :
     "att vi accepterar att teknikutvecklingen inte kommer ändra det faktum att evig materiell tillväxt är omöjlig på en planet med begränsade resurser"   
  
Notera att det står evig materiell tillväxt är omöjlig. Och det tror jag de flesta håller med om. Om evig  ekonomisk tillväxt är omöjlig är en betydligt svårare fråga att svara på. Det är så mycket som kan komma att ändras både i det sätt vi mäter BNP och innehållet i den. Det enda jag vågar säga säkert om den saken är att den typ av ekonomisk tillväxt vi har idag inte kan fortgå särskilt länge till utan att sabba våra livsförutsättningar.      
 
En tredje sak jag tror att de flesta är överens om är att det helt klart vore en fördel om vi kunde skapa ett samhälle som är oberoende av ekonomisk tillväxt och istället styr direkt mot betydligt viktigare mål.     
Jag tror att du och jag egentligen har väldigt lika syn på tillväxtens tillkortakommanden D, även om vi kanske väljer att uttrycka oss lite olika och fokusera på olika saker när vi vill påverka i tillväxtfrågan.      
 
 
 
D:
En spets: Mitt mål är ett svenskt samhälle med nerväxt från 3.7 jordklot till under 1. Däremot finns det gott om länder på jorden, där det behövs tillväxt. Målet för en som menar att alla människor är lika mycket värda, måste vara, att vi alla landar nån stans under 1 klot. Högst. Om man sen istället använder begreppet planetära gränsvärden, så är det mer svårbegripligt som bild, men sakligt detsamma. Ord som tillväxtrealism och tillväxtoberoende kan inte bli nyckelorden i den förändringen. Då kommer man inte fram till den ”radikalitet” som behövs för att skapa det politiskt-ekonomiska program som behövs. Däremot kan orden vara bra i vissa diskussioner och analyser.

 

En annan spets: Ekonomisk tillväxt är idag lika med materiell tillväxt. Ton cement, antal bilar, importerade klädesplagg. Inte fler lärare eller skådespelare. Det räcker att säga tillväxt. Politiker, ekonomer och företagsledare menar samma sak med det. Att prata på ett annat sätt är att förvilla begreppen. Man kan inte förorda minskad konsumtion och tro att det går att kombinera med ökad tillväxt. Det är fel, fel, fel. Jag tror, att man menar väl, men det blir inte rätt. Däremot är jag helt övertygad om, att det finns gott om politiker, ekonomer och företagsledare, som när de pratar med klimataktivister och engagerade väljare säger, att tillväxt kan vara så mycket annat. Det har ett syfte: att förvilla, att få folk att inte vara ”principiellt mot tillväxt”. Alla politiker, ekonomer och företagsledare är inte sådana. Tvärtom är de nog som folk är mest. Och det räcker inte för att ”rädda världen”.

 

En trejde spets: Det största hindret för stoppa miljökatastroferna är kapitalismen. Jag säger gärna ”den vilda kapitalismen”. Det finns två anledningar till detta uttryck. Dels riktar det in sig på kapitalismens vildhet. Frågan står då: Hur ska vi göra för att tämja denna kapitalism, tämja vildheten i det ekonomiska system vi har? Vi riktar då in oss på åtgärder, inte på abstraktioner som ”avskaffa kapitalismen”, som bara ekar tomt. Den andra anledningen till att säga ”vilda kapitalismen” är ungefär, att ”ingen vet exakt hur modellen ska se ut”. Jag är sosse, reformist. Omställningen måste prövas fram genom många reformer. Ingen har varit med om den omställning som måste göras. Men den är radikal. Stora ingrepp i den ekonomiska ordningen måste till. Vilken mix av privata (stora och små), statliga, kooperativa och andra företag vi kommer att landa på i olika delar av processen, det får vi se. Men vi måste upprätta ett samhälleligt komando över ekonomin, som inte finns idag. Den demokratiska processen måste utvecklas radikalt. I Sverige, i Europa, globalt.

 

 Sen är inte kapitalismens vildhet det enda hindret för omställningen. I många länder är diktaturen från överklassen och den styrande eliten så brutal (Egypten, Saudiarabien, Kina), att människorna inte ens ges möjlighet att ta ställning till jordens belägenhet. Möjligheten till en demokratisk process är nödvändig för omställningen.

 

 

 

H:

 Jag håller med om i stort sett allt du säger D. Men vi lever i en verklighet där många av de kanaler där vi kan nå ut har dörrvakter som inte tänker så "radikalt" som vi. Tycker det är bra att vi har en ständig diskussion om formuleringar, så länge det inte drar åt påhoppshållet. Och jag tror inte det går att hitta en exakt taktik för hur vi når ut med vårt budskap, utan att taktiken måste få vara olika för olika kanaler och olika personer. Att nå ut överhuvudtaget är ju det första steget. Först när man gör det har det någon betydelse hur man formulerat sig.    

 

 

 

D:

 Jag tycker formuleringen ”blint kategoriska” drar åt påhoppshållet. Och så länge du inte ”av principskäl är emot tillväxt”, så förstår jag inte hur du kan påstå, att du håller med om i stort sett allt jag säger. Allt annat är ju underordnat detta.



 

 

 

B:

Det är säkert många som förstår budskapet. Men de förstår också  att uppgiften att få ekonomin på rätt köl är gigantisk, ja omöjlig i de flestas  ögon. Man tittar sig omkring och frågar sig vem eller vilka som ska genomföra  detta. Och så faller frågan. Jag har en känsla av att det krävs en kritisk massa  där frågan börjar rulla på ordentligt, och för det krävs det nog kriser. Klotet  snurrar ju fortfarande och de flesta av beslutsfattarna inom politik, näringsliv  och finans sitter på gräddhyllan och tycker att det mesta fungerar bra idag;  tillväxten går deras väg. Jag återkommer ofta till frågan om vårt ekologiska  fotavtryck. Men när inte ens denna uppgift (om 3,7 jordklot) leder till  påtagliga rörelser i folkdjupet eller bland beslutsfattarna, vad ska då tända  gnistan?

 

 Och kanske blir det i stället den uteblivna tillväxten som  väcker de flesta. En sådan utveckling slår direkt in i människors vardag. Betänk  att tillväxten idag till stora delar bygger på lån. Man skaffar sig skulder upp  över öronen. Man kommer att göra allt för att upprätthålla tillväxten, helt  enkelt därför att man kan ingenting annat. Man ser ingen utväg ur  tillväxtberoendet. 
 
 
 
F:
"Och kanske blir det i stället den uteblivna tillväxten som  väcker de flesta. En sådan utveckling slår direkt in i människors vardag. Betänk  att tillväxten idag till stora delar bygger på lån. Man skaffar sig skulder upp  över öronen. Man kommer att göra allt för att upprätthålla tillväxten, helt  enkelt därför att man kan ingenting annat. Man ser ingen utväg ur  tillväxtberoendet."
 
 Förmodligen blir det just detta scenario som beskrivs ovan! "Man ser ingen utväg ur tillväxtberoendet."
 
Och varför ses "ingen utväg"? Det är just i denna frågeställning som vi måste fördjupa oss i analysen av hur vårt rådande ekonomiska system fungerar. Jag menar att vi kan inte "slå in på villfarelsen" och tro att det går att förändra den nu rådande utvecklingen och samtidigt hålla fast vid det kapitalistiska ramverket.
 
Varför går inte det? Nej helt enkelt därför att det kapitalistiska ramverket kräver tillväxt för att kunna fungera.
 
Hur går vi då vidare? Enligt min mening så blir det därför nödvändigt att komma fram till övertygelsen om att vi måste ta ställning mot det rådande ekonomiska systemet - kapitalismen.
 
Vi kan inte "gå runt" den här avgörande frågan. Den kommer upp i alla sammanhang när vi diskuterar våra samhällens framtid. I synnerhet när vi diskuterar den ekonomiska tillväxtproblematiken.
 
När vårt ekologiska avtryck pekar på 3,7 jordklot då har självfallet någonting grundläggande gått fel i vårt strukturella byggande av våra samhällen.  
 
 
 
B:
 När du talar om kapitalism så utgår jag från att du  avser privat ägande av produktionsmedel + marknadsekonomi. Ett alternativ är  offentligt ägande (socialism) och planekonomi. Jag ser inte detta som ett  realistiskt alternativ eftersom det misslyckats överallt med kända konsekvenser. 

 

Först och främst måste vi inse att alla ekonomiska system är reglerade på något sätt; någon absolut  ”fri” ekonomi existerar inte. Sedan måste vi granska hur regleringarna i dagens  ekonomisystem ser ut och fungerar. Privat ägande + marknad kan nämligen se ut på  olika sätt. Grovt indelat kan regleringarna gynna kapitalets frihet eller  friheten för människor. Friheten för människor kan handla om regleringar som  garanterar hänsyn till arbetsvillkor och miljö. Just nu förhandlas om ett nytt  handelsavtal mellan EU och USA – TTIP. Ett utmärkt exempel! Ska vi kasta yxan  (”kapitalismen”) i sjön och uppfinna något annat, eller ska vi reglera så att vi  kan leva med det minst dåliga systemet även i fortsättningen?

 

Kapitalismen har brister, men den har även ovärderliga fördelar som  inte kunnat uppnås på något annat sätt. Och har vi inte en utgångspunkt som fungerar någorlunda, då  blir det svårt att genomföra de förändringar som är nödvändiga.  Vi har dessutom ett demokratiskt system att värna om. Utvecklingen måste ske  under ordnade former. Slutligen är tillväxttänkandet inte begränsat till  ”kapitalismen”. Vår tid har institutionaliserat och närmast naturlagsförklarat  tillväxten, men tillväxtidén är  mycket gammal. Låt oss alltså först undersöka vad som måste förändras om vi vill  bli tillväxtoberoende.  

 
 
 
G:
Jag undrar vilka grunder du har för att säga att tillväxtidén är "mycket gammal". Det är inte min uppfattning alls. Jag tycker det verkar svårt att se att tanken på tillväxt - och ännu mer "ekonomisk tillväxt" har varit påtaglig under den mänskliga historien.
Jag har intrycket att den snarast är en skapelse av den framväxande kapitalismen (därmed inte sagt att den inte också har omhuldats av sk kommunistiska regimer som Sovjetunionen)?

 

 

 

K:

B skrev: ”När du talar om kapitalism så utgår jag från att du avser privat ägande av produktionsmedel + marknadsekonomi.

 
Eftersom det finns många definitioner av kapitalism och ett par av dem används i vardagliga diskussioner som denna, kan man hamna helt fel om man antar att det är en av dem som avses. Tydligen blev det så även i detta fall. 
 
Själv använder jag aldrig den definition som B utgick från. Det har funnits privat ägande och marknader även i civilisationer som inte har varit kapitalistiska. 
 
För mig som icke neoklassisk ekonom är det därför naturligt att använda kapitalism som ett begrepp för ett samhälle där ackumulation av kapital har utvecklats till det överordnade ”syftet” eller funktionen. Med kapital avses tillgångar som ger avkastning i form av ränta eller utdelning. (Om det handlar om pengar eller natura spelar ingen roll.)
 
För andra och inte minst för neoklassiska ekonomer är det lika naturligt att använda den breda definition som B nämnde. 
 
Den enda lösningen på detta är väl att man faktiskt ständigt talar om vilket definition man använder när man är i sällskap där flera definitioner används. 
 
Aristoteles använde inte ordet tillväxt men i Politiken bekymrade han sig över kapitalisterna som endast var intresserade av att få sitt kapital att växa. Han var dock inte först. Det talas på många ställen i Gamla Testamentet om Jubelår då alla skulder efterskänkes eftersom ekonomin har gått i stå på grund av att landets kapital ackumulerats och koncentrerats i händerna på ett litet fåtal som hade räntefordringar på folk i gemen. Utan ett växande kapital finns det inget kapital att ackumulera och koncentrera. 
 
Sociologer som använder världsekonomi som en modell för att förstå vad som händer i stort över tiden, menar att vår nuvarande världsekonomi med Wall Street som det centrum mot vilket allt ackumulerat kapital tenderar att koncentreras, är den första kapitalistiska världsekonomin. Det kan man diskutera men den kinesiska världsekonomi som varade fram till medeltiden, var tydligen inte ett kapitalistiskt system i den bemärkelsen att den överordnade egenskapen/funktionen var att ackumulera kapital - tillväxt. Jason W Moore argumenterar i likhet med andra historiker, sociologer och ekonomer som inspirerats av Fernand Braudel, för att industrialismen föddes redan på 1400-talet under det italienska longue durée. 
 
Som ni förstår delar jag B:s uppfattning att ekonomisk tillväxt är ett mycket gammalt fenomen. 
 
 
 
B:
Ja, du har delvis rätt. Jag utgick från den gängse nutida uppfattningen.  Men man kan lägga in fler signalement för vad som utmärker kapitalismen. Man kan  t.ex. säga att kapitalism är en social konstruktion bestående av  egendomsägare och egendomslösa, kapitalister och arbetare etc. Men egentligen är  ju kapitalism ett egendomsrättsligt system. Privat ägande helt enkelt.  Socialism är ett annat egendomsrättsligt system, nämligen offentligt ägande.  Marknadsekonomi kan vi ha i båda fallen. Vi kommer dock inte åt beroendet av  ekonomisk tillväxt genom denna ytliga analys. Både kapitalister och socialister  anser att planeten är gränslös och i princip gratis, varför tillväxten ses som  en självklarhet. Det finns ingen teoretisering av samhällets naturbas eller av  vårt beroende av natursystemen. Den analysen har kommit ur den gröna  rörelsen.
 
 
 
K:
Den gröna rörelsen var inte först med att teoretisera kring samhällets naturbas. Sådana teorier är ju typiska för våra ursprungsbefolkningar. Väl kända exempel är folken i Norra och Södra Amerika, i Australien, i Asien och i våra egna samer. Dessa teorier var också grundläggande för den klassiska ekonomiska teorin under 1800-talet och det var också självklart för Aristoteles så som jag läser Aristoteles, var det också självklart för honom. Det finns många goda idéer som har väckts under Solen och den gröna rörelsen var nog sist med att uppfinna just denna teori. 
 
För min egen del ansluter jag mig till de som ser evolutionen som en process där nya överordnade system utvecklas ur befintliga holarkiska system så länge som tillgången till energi och näringsämnen är tillräcklig. Människans samhälle - en social konstruktion - ingår i denna process. Vi är bra på att utveckla vår teknik och när tekniken utvecklas anpassar vi våra institutioner för att bättre kunna dra nytta av den. När tekniken har nått en sådan nivå att den sociala organisationen inte kan inrymmas inom det traditionella samhället kommer ett nytt samhälle att växa fram. 
 
Karl Polanyi har beskrivit hur dagens välfärdssamhälle har utvecklats ur detta ursprungliga samhälle som en ”den stora omdaningen”. Han delade upp denna omdaning i tre tydliga faser. Hans bild är att den pågick från slutet av 1700-talet och fram till andra världskriget. 
 
I den första fasen som pågick fram till den industriella revolutionen, var samhället traditionellt dvs opåverkat av industrialiseringen. Det ekonomiska var inbäddat tillsammans med andra sociala relationer och kunde inte urskiljas som något särskilt eller som något som var viktigare än andra sociala relationer. I de lokala ekonomier som utgjordes av gårdar, byar och småstäder, var man i stort sett självförsörjande. Man producerade småskaligt, dels för husbehov, dels för avsalu. När inkomsten fördelades skedde det inte på marknader utan inom ramen för en större krets som omfattade familjen, släkten, grannar och vänner. Det ”ekonomiska" var endast en av många aspekter på alla de relationer som man upprätthöll inom dessa kretsar. 
 
I och med industrialiseringen kom de ekonomiska relationerna att frigöras från andra relationer och få en ökad betydelse. I denna andra fas  kunde man urskilja ekonomin som en särskild samhällssfär där nya institutioner utvecklades som ett svar på ny teknik som kom att utgöra kapital som gav deras ägare en inkomst som skiljde sig från lantbrukarnas och arbetarnas. Detta skedde parallellt med att marknader för varor, mark, arbete och pengar växte fram. 
 
Denna ”urbäddning" av ekonomin innebar att många lantbrukare hamnade i en utsatt position där de var mycket sårbara. Hushåll på landsbygden kunde till exempel bli av med sin viktigaste resurs när den övermäktiga överklassen lade beslag på deras allmänningar och bostäder. De tvingades av sådana skäl att söka lönearbete vid fabrikerna i städerna. Konkurrensen om dessa jobb var stor och många engelsmän levde därför i den misär som Dickens har beskrivit. Folk förlorade det sociala sammanhang som hade tryggat deras liv i det traditionella samhället. Istället fick de leva med det renodlade marknadssamhällets osäkerhet. 
 
Det omfattande lidande som detta medförde skapade motreaktioner. Det gick inte fort men med tiden ledde dessa till att man minskade flertalets utsatthet. Exploateringen av de fossila energiresurserna underlättade denna reaktion men den underlättade även kapitalets tillväxt, ackumulation och koncentration. 
 
Historiskt började denna läskiga samhällsomvandling i England men den spred sig till alla länder i centrum av vår världsekonomi. 
 
Piketty har dragit empiriska slutsatser av denna kapitalistiska samhällsutveckling. Eftersom avkastningen på kapital är större än avkastningen på lantbrukarnas eller arbetarnas insatser har förmögenheterna samlats hos de mest förmögna och, om man inte inför en social omfördelning av inkomsterna kommer denna process att drivas till dess att det blir en social kris. 
 
Även om privat ägande är jag därför inte beredd att skriva under på att kapitalismen (så som jag definierar den) kan definieras som ett egendomsrättsligt system. 
 
Du ställer den centrala frågan: vad är det som gör vårt samhälle beroende av ekonomisk tillväxt? Du säger också att tillväxten ses som en självklarhet. Man får väl lägga till att det inte är alla som gör det. Kanske man kan förenkla det till att många som ingår i etablissemanget gör det? Kanske är det också många som inte har lyckats etablera sig som också ser det så? Det viktiga för oss är väl att vi är många som inser att beroendet är en social konstruktion. Nästa fråga blir då var i vår sociala konstruktion som vårt tillväxtberoende finns inbyggt. 
 
Tillväxt är ju allt annat än självklart. Alla borde inse att exponentiell tillväxt i en värld med en resursbas som inte växer alls, kommer att leda till att man växer till dess man blir för stor och därefter kollapsar. OECD har beräknat att BNP kommer att tredubblas under de 36 år som står mellan oss och år 2050.
 
 
 
A:
Miljöåtgärder som håller oss innanför de planetära gränserna är utan tvivel det mest ekonomiska. Men det betyder inte att dessa åtgärder kommer ge tillväxt samtidigt som de ger önskad miljöeffekt. Så länge tillväxt är målet riskerar den miljöbesparande effekten av åtgärderna att ätas upp. Detta har dock visat sig vara väldigt svårt att få folk att förstå. En del inom miljörörelsen tycker snarare att vårt tjafts om tillväxt står i vägen för hållbarhetsåtgärder. 
Om beslutsfattare luras att tro att radikala hållbarhetsåtgärder ger tillväxt så kanske mer hållbarhet kommer att uppnås än om de lyssnar på sådana som oss. När de väl upptäcker att åtgärderna inte gav tillväxt kanske de inte drar igång ett fossilbränslerally för att få upp tillväxten igen utan kanske accepterar läget.  Invändningen är förstås att risken är större att hållbarhetsåtgärderna inte ger effekt eftersom tillväxtkravet äter upp miljövinsterna.Och att risken är att bara miljöåtgärder man tror ska ge tillväxt prioriteras, trots att det kanske inte alls är rätt miljöåtgärder.
Men man måste också beakta scenariot att inget alls händer på grund av att beslutsfattarna tror att miljöåtgärder är för dyrt.
Utsläppsminskningarna kommer vara lönsamma. Vårt svar är att de inte borde bry sig om ifall utsläppsminskningar är lönsamma eller ej. Vem som har störst chans att bli lyssnad på är kanske inte så svårt att föreställa sig..  Det betyder inte att vi inte ska försöka. Det allra bästa vore självklart om vi genast byggde om samhället till att bli tillväxtoberoende och släppte ökad BNP som mål så behövde ingen längre bry sig om tillväxt när de diskuterar hållbarhet. Det måste också finnas aktörer som lyfter detta.
 
 
 
F:
Angående B:s inlägg:
B skrev: "När du talar om kapitalism så utgår jag från att du avser privat ägande av produktionsmedel + marknadsekonomi. Ett alternativ är offentligt ägande (socialism) och planekonomi. Jag ser inte detta som ett realistiskt alternativ eftersom det misslyckats överallt med kända konsekvenser."


 



 Jag avser dagens rådande globala ekonomiska system. Där även det så kallade offentliga ägandet - som ju för övrigt är underställt dom beslutsprocesser som tas i den slutna privatägda marknadsekonomin - har en liknande prioritering som bygger på ständig ekonomisk tillväxt. Alternativet till detta globala ekonomiska system har i tidigare diskussioner beskrivits på ett bra sätt. Håller med dig om att så som vi har lärt känna socialismen med dess planekonomi så är inte detta "ett realistiskt alternativ". 

 

 

B skrev: "Ska vi kasta yxan (”kapitalismen”) i sjön och uppfinna något annat, eller ska vi reglera så att vi kan leva med det minst dåliga systemet även i fortsättningen? "

 

 



Kapitalismen kommer att leda till kollaps. Den är, enligt min mening, redan inne i detta stadium. Man skall inte "uppfinna något annat". Ett fungerande framtida samhälle skall byggas utifrån dom självklara visioner som har diskuterats, fram och tillbaka. Även dessa i tidigare diskussioner.   

 

 

B skrev: "Kapitalismen har brister, men den har även ovärderliga fördelar som inte kunnat uppnås på något annat sätt. Och har vi inte en utgångspunkt som fungerar någorlunda, då blir det svårt att genomföra de förändringar som vi pekar på är nödvändiga. Vi har dessutom ett demokratiskt system att värna om. Utvecklingen måste ske under ordnade former. Slutligen är tillväxttänkandet inte begränsat till ”kapitalismen”. Vår tid har institutionaliserat och närmast naturlagsförklarat tillväxten, men tillväxtidén är mycket gammal. Låt oss alltså först undersöka vad som måste förändras om vi vill bli tillväxtoberoende."                  

 

 

"Kapitalismen har brister ..."

Ja dessa brister ser vi ju tydligt! Men vilka "ovärderliga fördelar" ser du? Själv ser jag inga, när vi betraktar världen globalt. För det är väl så vi måste se på saken?

 

"Demokratiskt system att värna om." Var finns den demokratin? Dom avgörande besluten för våra samhällens utveckling tas ju i slutna rum av just kapitalets ägare. Enligt min mening är detta högst odemokratiskt!

 

"Vår tid har institutionaliserat och närmast naturlagsförklarat tillväxten..."

Så är det. Men det beror ju på, menar jag, att hela den samhälleliga förvaltningen är uppbyggd utifrån just det kapitalistiska systemets inneboende krav på ständig ekonomisk tillväxt. Alltså ingår även denna förvaltning i det som jag menar kan benämnas kapitalism.

 

"Låt oss alltså först undersöka vad som måste förändras om vi vill bli tillväxtoberoende."

Håller med om att detta måste diskuteras grundligt.

 
 
 
B:
F, även om vi så hade all makt över “kapitalet” så  skulle vi inte veta vad vi skulle göra med tillväxtdilemmat.  Det är alltså inte där problemet ligger. Svårigheten att vinna gehör för en  kritik av tillväxtsamhället bottnar framför allt i följande förhållanden:
 
(1) Okunnighet om dilemmats natur. Få vet vad exponentiell tillväxt  innebär.
(2) De allra flesta människor tjänar faktiskt på den nuvarande  ordningen.
(3) Det finns inga övertygande alternativ.
(4) Ingen kan se hur en övergång ska kunna ske eller vem/vilka som ska  genomföra den. Hur tar vi första steget? Var?
 
Hindren är således enorma. I detta läge sätter  förnekelsen in som den enklaste men mest primitiva psykologiska  försvarsmekanismen. Endast ihärdig argumentation, forskning, protester,  experiment och, inte minst, KRISER, kan börja rucka på verkligheten. Och ändå är  vi – med våra 3,7 jordklot – ute alldeles försent...
 
 
 
L:
 Instämmer i stort med F:s kommentarer – med ett par preciseringar:
 
 "... även det så kallade offentliga ägandet - som ju för övrigt är underställt dom beslutsprocesser  som tas i den slutna privatägda marknadsekonomin - har en liknande prioritering som bygger på ständig ekonomisk tillväxt."
 
 – Ordet "underställt" bör nog inte tolkas som en formell underordning utan som ett underläge i fråga om ekonomisk makt –  som mycket väl kan ha en större betydelse än formell underställning.
     
 
"'Demokratiskt system att värna om.' Var finns den demokratin?"
 
 – Jag tror det kan vara bra att skilja mellan politisk och ekonomisk demokrati. Vi har en (otillräckligt utvecklad) formell politisk demokrati – som genom avsaknaden av ekonomisk demokrati är så hämmad av de ekonomiska maktförhållandena (trots att de försvagas av  inbördes konkurrens) att det verkligen kan ifrågasättas om vi har en fungerande demokrati överhuvudtaget.
 
Den grundläggande förutsättningen för en verklig demokrati, och det som demokrati i själva verket handlar om, är en jämn fördelning av makt – och eftersom ägande också är en form av makt måste i en fungerande demokrati också ägandet av samhällets tillgångar vara så jämnt fördelat att det inte kan påverka det demokratiska beslutsfattandet så mycket att man inte längre kan tala om en demokrati. 
 
För att tala klarspråk: Jag tror inte att vi i våra diskussioner kan undvika att på olika sätt ta upp tillväxtens dubbelnatur (dvs. att både handla om mängd, som främst har ekologisk betydelse, och fördelningen av denna mängd, som främst har social – och därmed en, ofta  kontroversiell, politisk – betydelse). Jag tror det är bäst att göra det öppet, men ändå använda t.ex. ordet 'ekonomisk demokrati' än socialism, för att tydligt kunna säga att vi är demokrater – om nu någon skulle få för sig att betrakta oss som kryptosocialister.
 
 
 
M:
Jag följer diskussionen med stort intresse, och tycker att alla har mycket intressanta bidrag att komma med, men jag saknar ändå en sammanhållen teori VARFÖR vi MÅSTE ha tillväxt. Jag upplever att såväl politiker, ekonomer som debattörer i regel missar "motorn" till vårt tillväxtberoende samhälle.
 
Jag tycker det är avgörande för vår diskussion om tillväxt och ett nytt samhällskoncept att vi når en insikt i hur vårt ekonomiska system fungerar. Och precis som vissa påpekar är kunskapen idag bland politiker och ekonomer obefintliga att det är bankernas penningskapande som står i början av den ekonomiska händelsekedjan. Pengar och skuld skapas samtidigt. Det är skulden som driver konsumtionen och inte tvärtom, som det ofta framställs. Problemet med diskussionen som vi för, är, att vi generellt utgår från en felaktig verklighetsbeskrivning såsom den framställs av ekonomer och skolböcker. Om storyn är fel, då förblir lösningen också osynlig!
 
En nolltillväxt är i vårt system därför inte bara en fråga av konsumentförsakelse utan en fråga för överlevnad av nuvarande system.
 
 Vår diskussion borde, som jag ser det, främst se till att vi har en sammanhållen förståelse var roten till problemet ligger, så att vi kan ge adekvata råd till politikerna och opinionsskapare.
 
 
 
K:
Angående M:s inlägg:
I sammanfattning lyder det att man måste förstå varför tillväxten är överordnad allt annat i vår ekonomi, för att kunna svara på denna fråga.
 
”Det började med Bank of England som grundades 1692 och som 1996 började ge ut papperspengar som kunde växlas in mot guld. I ett senare skede blev det naturligtvis möjligt att skapa papperspengar till ett större värde än det tillgängliga guldet och silvret. Den penningmängd som skapades blev 20 till 30 gånger större än det guld som hade lagrats i Bank of England."
 
Detta betyder att mer pengar skapades än det motsvarande värdet av guld - en process som fortsätter in i våra dagar med kreditskapandet. Motsvarigheten bör skapas genom investeringar som ger upphov till ekonomisk tillväxt. Därför börjar det med kapital, både historiskt och kausalt. Entreprenörer behöver kapital för att kunna starta en produktion. De som lånar ut sitt kapital hoppas på en framtida vinst. 
 
Värdet av aktierna motsvarar den förväntade vinsten. Dessa vinster projiceras in i en ändlös framtid. Man kan också säga att denna ändlösa framtid återspeglas i nuvärdet av dessa aktier. Denna förväntan sträcks ut i oändlighet. Summan av alla framtida vinster kristalliseras i aktiens värde och bestämmer dess marknadspris. Aktier har ett värde i oändlighet men dess värde är ändligt.”
 
En idé om lösningen på detta problem är att vi antingen försöker rädda kapitalismen eller låter den gå under. Om vi vill  rädda den måste vi se till att den ekonomiska tillväxten är minst 1,8 procent dvs en ekonomi som fördubblas vart fyrtionde år. För att kunna överleva med en så låg tillväxt måste man göra två saker: dels övergå till ”vollgeld” dvs kräva 100 procent reservkrav av banker som medverkar till finansiering, dels att avskaffa aktiebolagen och deras motsvarande aktiebörser med stiftelser som inte har ägarnas avkastning på eget kapital som mål utan produktion för att tillfredsställa samhällets behov. 
 
Det låter klokt men det är inte klokt med exponentiell tillväxt eftersom en sådan oundvikligen leder till samhällskollaps. 
 
 
 
L:
K skrev:
 "För att kunna överleva med en så låg tillväxt [1,8%] måste man göra två saker: dels övergå till ”vollgeld” dvs kräva 100 procent reservkrav av banker som medverkar till finansiering, dels att    avskaffa aktiebolagen och deras motsvarande aktiebörser med stiftelser som inte har ägarnas avkastning på eget kapital som mål utan produktion för att tillfredsställa samhällets behov."
 
Det låter som sagt klokt. Men man borde förstås göra mer för att undvika kravet på tillväxt. Dessutom att också ersätta aktiebolagen med kooperativ, att "the creation of money ... should be the monopoly of the central bank".   
 
Kanske skulle en kombination av dessa två reformer (som med ett demokratiskt styre skulle vara en form av ekonomisk demokrati ) kunna utformas så att samhället klarar sig väl, både med låg tillväxt, nolltillväxt eller nerväxt – och förhoppningsvis en minskad snedväxt.
 
 
 
K:
 Global tillväxt per capita har enligt OECD, sjunkit från 4 % 1971 till 2,5 % 2013 och trenden är fortsatt negativ. Människan har utnyttjat den fossila resursen till att fylla världen med sitt eget samhälle. Vår art lägger beslag på 24 % av den årliga nettotillväxten i biomassa. Bubblan i Kina håller på att spricka, Australien är genom sin kolexport exponerad mot den kinesiska bubblan. Japans åldrande befolkning, kärnkraftkatastrof och misslyckade Abenomics ser ut som en katastrof och USA:s börsbubbla och sociala kris bådar illa liksom EU:s allt sämre ekonomi. 
 
Liksom andra levande system har vårt samhälle evolverat till ännu något nytt där helt nya egenskaper har vuxit fram. Vårt nuvarande samhällssystem fungerar som ett tillväxtsystem - vi skapar, ackumulerar och koncentrerar kapital. Denna funktion är överordnad allt annat och därför upplever vi tillväxtkravet som något självklart. Denna evolution har skett med hjälp av det kreditbaserade penningsystemet och den fossila resursen - och nu har vi nått tillväxtens gräns. Därför minskar tillväxten och allt tyder på att den kommer att minska till noll och sedan bli negativ. 
 
Det har motionerats i Riksdagen om att utreda en offentlig beredskap för en stagnerad tillväxt, menar att det hos politikerna (?) inte ens finns en mental beredskap. Det kommer att visa sig om personen har rätt i det i den nya regeringens arbete med att ta fram en livsmedelsstrategi. Även om det industriella jordbruket endast försörjer 30 % av Jordens befolkning så är det svenska folket mycket beroende av detta effektiva men energikrävande och sårbara system. 
 
 En livsmedelsstrategi ska kunna presenteras under våren 2016. Landsbygdsdepartementet är igång med att ta fram en projektplan. Ett beslut om planen kommer att tas innan årsskiftet och därefter kan arbetet med att ta fram en strategi påbörjas. 
 
– Jag är vidare mycket mån om att involvera riksdagspartierna i processen, för att skapa en bred förankring. Avsikten är att presentera ett slutligt förslag på en långsiktig svensk livsmedelsstrategi under våren 2016. Avslutningsvis vill jag säga att jag har stora förväntningar på arbetet med livsmedelsstrategin och att jag ser strategin som ett viktigt verktyg för att öka matproduktionen och skapa förutsättningar för tillväxt i hela livsmedelskedjan, skrev en regeringsansvarig i sitt svar på frågan om utredningens när och hur.
 
Det ska bli intressant att se vad denna utredning - i tillväxtstagnationens tid - kan hitta på för att skapa tillväxt i den energikrävande, industriella och globaliserade livsmedelskedjan - för det är väl den han syftar på?
 
Och kvar står frågan: vad kan vi göra rent konkret för att möta det som händer när tillväxten blir så låg att systemet havererar?
 
 
 
F:
B skrev:
"Var finns demokratin? frågar du. Tja, du kan fråga samma sak när demokratin är borta. Då blir frågan dessutom mer adekvat. Demokratin är inte självklar. Får vi stor turbulens i samhället p.g.a. ekonomisk och ekologisk kris är det långtifrån säkert att demokratin som vi känner den överlever. Att utgå från att dagens samhälle och värld saknar demokrati eller att den skulle vara  betydelselös är enligt min mening en mycket extrem ståndpunkt. Demokratin är  tvärtom en förutsättning för att lösa de problem vi står inför."
 
  Självklart är "demokratin en förutsättning för att lösa de problem vi står inför". Har du missförstått mig här? Jag menar ju att vi saknar demokratin för att lösa de problem vi står inför.

 
Hur skall vi förklara detta då? Ett försök: Vårt rådande ekonomiska system driver hela det ekologiska ramverket till en fullständig kollaps. Vad beror detta i huvudsak på? Jo kapitalismens verkliga beslutsfattare, dom största kapitalägarna, fattar dom avgörande besluten för hur kapitalet skall "flöda" i våra samhällen. Det inneboende kravet i detta rådande system är, som vi vet, ständig ekonomisk tillväxt. Det är så kapitalismen fungerar.

 
  I dessa beslutsprocesser så saknas någonting grundläggande. Det saknas demokrati. Den politiska demokratin stängs, bokstavligt talat, ute från dessa, för samhället, helt avgörande beslut.
 
Varför är det så? Jag menar att för att förstå kapitalismens "ansikte" så handlar det om makt, makten över kapitalet. Denna ekonomiska makt formar självfallet "byggandet" av våra samhällen och har därigenom också egenmäktigt "sett till" att den politiska makten underställs den ekonomiska makten.  
Vi ser detta i den rådande politiken genom exempelvis omöjligheten till verkliga framsteg i klimatförhandlingar; oförmågan att kunna lösa EU:s ekonomiska problem; arbetslöshetens och därmed den sociala misärens fortsatta och ökande utbredning. För att ta några exempel.
 
Den rådande politiken handlar om att förvalta vårt ekonomiska system, inte att förändra det. Dom politiska besluten blir på så vis som en slags "serviceinrättning" åt dom ekonomiska grundläggande besluten. Därför kan naturligtvis heller inga framsteg ske när det gäller att få ner vårt ekologiska avtryck till 1 jordklot.
 
I en verklig demokrati så skall självfallet dom politiska besluten styra ekonomin. Men så är nu inte fallet i vårt rådande kapitalistiska samhälle.  
 
Det är så jag menar med frågan: "Var finns demokratin?"
 
 
 
N:
Säkert är det som K säger att idén om tillväxt är gammal. Men under många århundraden/årtusenden så var den här tillväxten mycket långsam, och sett till den tidens ekonomiska aktivitet också hållbar, i någon mening. 
 
Bruket av krediter och kredit-pengar är också det gammalt, men fick fotfäste i Europa under renässansen. 
 
De första centralbankerna (Sveriges riksbank 1668 och Bank of England 1692) grundades under en era då Europeiska länder försökte växa genom krigföring och genom att kolonisera/erövra resten av världen, och denna typ av krigs/koloniseringsprojekt är tydliga exempel på "investera nu-erhåll betalning senare" dvs situationer då kredit underlättar för att genomföra projektet.  
 
Jag tänker mig att det inte är ngn tillfällighet att bank/kreditväsendet konsolideras/formaliseras under denna era; att centralbanker bildas etc. 
 
Vid 1800-talet mitt så var världen i princip färdigkoloniserad. Möjligheten att växa ekonomin genom erövring/kolonisation var nu uttömd. Nu tar istället den fossildrivna teknologiska tillväxt-fasen över. Idag befinner oss i slutet av den tillväxtfasen. 
 
 
 
L:
K skrev:"Vårt nuvarande samhällssystem fungerar som ett tillväxtsystem ...    och nu har vi nått tillväxtens gräns. Därför minskar tillväxten och  allt tyder på att den kommer att minska till noll och sedan bli negativ."
 
   Det verkar troligt - alltså att tillväxten, nationellt och globalt, kommer att minska tills den blir negativ. Men om kravet på tillväxt (från nätverk av ömsesidiga, mer eller mindre tvingande, beroenden) ändå finns kvar, i ett krympande dysfunktionellt system som inte förändrats i grunden, kan det fortfarande säkert bidra till en tillväxt begränsad till ekonomiskt välmående grupper och regioner, globalt manifesterad som en socialt destabiliserande snedväxt.
 
   Men att ett sådant förlopp är troligt betyder inte att det enda vi kan göra är att bygga upp en katastrofberedskap. I stället kan vi redan nu, och det görs redan, bygga upp nätverk med demokratiska företag och finansieringssystem som inte kräver ekonomisk tillväxt för att fungera väl. Ju längre man har lyckats komma i arbetet med att knyta ihop sådana nätverk till större system innan resterna av det gamla systemet har kollapsat helt, desto bättre.
 
 
K:
 Vi kommer då alltså att leva  i en världsekonomi där man ransonerar energi och resurser på ett ojämlikt sätt så att de perifera regionerna endast får det nödvändiga för att regionen i centrum ska kunna fortsätta ackumulera och koncentrera kapital. 
 
Jag delar uppfattningen att man inte ska fokusera på det som vi inte vill ska hända. Det räcker med att vi har en realistiskt bild av vad det är som egentligen pågår och lägger vår tid och kraft på att utveckla det nya som kan växa fram när det gamla rasar.
 
 
 
B:
Det är lätt att irra bort sig i teoretiska resonemang och därmed glömma  verkligheten som ju är det viktigaste. Detta gäller inte minst frågan om  demokrati. Enligt min mening har vi både politisk demokrati och ekonomisk  demokrati i Sverige. Det beror hela tiden på hur vi definierar de olika formerna  av demokrati. Man kan inte bortse från att de val vi gör på marknaderna är en  form av ekonomisk demokrati, i synnerhet inte om man ser till  resultatet för individerna. Denna form av ekonomisk demokrati har lett  till en helt otrolig välståndsökning, och det finns helt enkelt inte någon annan  form av ekonomisk demokrati som lett till bättre resultat. Att försöka utvidga  denna ekonomiska demokrati till att omfatta även beslutanderätten över  produktionen av de varor vi väljer på marknaderna har aldrig lett till  någonting gott. Man kan väl i stället säga att det står var och en fritt att  även börja producera varor. Det finns oerhört mycket skrivet om “ekonomisk  demokrati” och som kommer från den politiska vänstern, men ingenting av vad jag  läst under snart 50 år har tilltalat mig. Ernst Wigforss brottades med sådana  idéer men han var långtifrån ensam. Sedan har vi hela anarkismen, syndikalismen  o.s.v. Konsumenterna kommer inte att i första taget frångå den nuvarande  ordningen eftersom den faktiskt fungerar väl, och människor som är nöjda gör  inte revolution. Att den ordningen sedan leder till olika skevheter är det  politikens uppgift att korrigera. Jag tror alltså att vi även i  tillväxtfrågan kan komma långt genom förnuftiga och verklighetsförankrade  resonemang och arrangemang. Jag har erfarenhet av 1970-talets extremvänster och  dess oändliga teoretiserande uppe i det blå (eller rättare sagt röda). Det leder  endast till instängningseffekter och utdefiniering.
 
F, även om vi så hade all makt över “kapitalet” så  skulle vi inte veta vad vi skulle göra med tillväxtdilemmat.  Det är alltså inte där problemet ligger. Svårigheten att vinna gehör för en  kritik av tillväxtsamhället bottnar framför allt i följande förhållanden:
 
(1) Okunnighet om dilemmats natur. Få vet vad exponentiell tillväxt  innebär.
(2) De allra flesta människor tjänar faktiskt på den nuvarande  ordningen.
(3) Det finns inga övertygande alternativ.
(4) Ingen kan se hur en övergång ska kunna ske eller vem/vilka som ska  genomföra den. Hur tar vi första steget? Var?
 
Hindren är således enorma. I detta läge sätter  förnekelsen in som den enklaste men mest primitiva psykologiska  försvarsmekanismen. Endast ihärdig argumentation, forskning, protester,  experiment och, inte minst, KRISER, kan börja rucka på verkligheten. Och ändå är  vi – med våra 3,7 jordklot – ute alldeles försent...
 
 
 
O:
Det är intressant i allra högsta grad och viktiga frågeställningar. Och det går att tycka olika.
 
Jag tycker att fegheten och flatheten inte tjänar något som helst syfte. Den bjuder inte ens in till diskussion. Se bara på klimatförhandlingsarbetet. En veritabel flopp. Varken mer eller mindre. Eller fiskekvoter, där jag upplever att forskarna ändå satt ner foten lite mer, men politiker samt verksamhetsutövare struntar likväl i dessa.
 
Politik borde handla om att våga. Idag verkar det mest handla om att förvalta en maktposition. Och att vinna spelet.
 
Det behöver knappast vara domedagsprofetia att säga hur det verkligen ligger till. Tvärtom, endast utifrån en tydlig problembild går det att ta ställning och försöka hitta lösningar. Då blir det också relevant. Till skillnad från när folk gömmer sig bakom idéer om "lönsamhet" samt att lite teknologisk utveckling på 50 års sikt kommer lösa biffen.
 
Vi är sedan länge i ett sådant skede att det mesta av taktik är meningslös. Och gällande strategi så handlar det om konstruktivitet och avstämbara mål.
 
 
 
L:
 B skrev:    "Man kan inte bortse från att de val vi gör på marknaderna är en form av ekonomisk demokrati, i synnerhet inte om man ser till resultatet för individerna. Denna form av ekonomisk demokrati har lett till en helt otrolig välståndsökning"
    Det är ett ganska allmänt erkänt faktum att "de val vi gör på marknaderna" i hög grad kan påverkas av marknadsföringsåtgärder (reklam m.m.) som vi inte själva kan påverka (varför skulle annars så mycket pengar satsas på dem?), och som därför inte är särskilt demokratiska. Dessutom är denna "otroliga välståndsökning" och dess    materiella konsumtion en av de viktigaste orsakerna till den resursförbrukning med utsläpp och hotande ekologiska kollapser som vi inte kan göra någonting åt inom ramen för en ekonomi som bygger på konkurrens och tillväxt.
 
 B skrev:     "... det finns helt enkelt inte någon annan form av ekonomisk demokrati som lett till bättre resultat. Att försöka utvidga denna ekonomiska demokrati till att omfatta även beslutanderätten över produktionen av de varor vi väljer på marknaderna har aldrig lett till någonting gott."
    Det stämmer inte. Den spanska kooperativ-gruppen Mondragon, som varit verksam sedan 50-talet och har över 70.000 arbetande medlemmar är ett välkänt exempel. Det finns flera.
B skrev:    "Konsumenterna kommer inte att i första taget frångå den nuvarande ordningen eftersom den faktiskt fungerar väl, och människor som är nöjda gör inte revolution. Att den ordningen sedan leder till olika skevheter är det politikens uppgift att korrigera."
    Det är många som den nuvarande ordningen definitivt inte fungerar väl för, och som får lida och vänta förgäves på att politikerna gör någonting. Många politiker vill säkert göra någonting, men deras handlingsfrihet är begränsad, bl.a. av krav från samhällets ekonomiska sektor.
B skrev:     "Jag har erfarenhet av 1970-talets extremvänster och dess oändliga teoretiserande uppe i det blå (eller rättare sagt röda)."
    Jag har också erfarenheter från den tidens vänsterdebatter, men kanske inte lika negativa. Tyvärr hade det behövts mer tid att utveckla idéerna (om bl.a. "företagsdemokrati" som även en del liberaler var intresserade av) innan vänsterengagemanget dog ut efter Vietnam-krigets slut och under näringslivets nyliberala motoffensiv.
 
 
 
G:
Vi skjuter oss i foten genom att appelera till att staten, folk eller företag skall ändra sitt betende med motivet att det lönar sig. "Det lönar" sig som alltings mått är ju i själva verket det som har skapat mycket av miljöförstöringen. Vi talar inte om för föräldrar att det "lönar sig" att uppfostra barnen, utan att de har en moralisk skyldighet att göra det, att det kommer ge dem tillfredsställelse eller att de förväntas göra det för att det är deras j-la plikt om de nu nödvändigtvis måste föröka sig. Att klä diskussionen i termer om det lönar sig eller inte, skulle för de flesta te sig absurt. Men det är lika absurt att klä diskussionen om miljön i ekonomiska termer. Och genom att göra det så bekräftar vi och förstärker att det snöda egenintresset är det som styr - och som skall styra - hur smart är det?
 
 
 
P:
 Håller helt med det som G skriver  om den moraliska skyldigheten när det gäller miljöomsorg. Tycker också att det är märkligt att vi i samhället inte har någon diskussion om hur det kommer sig att man i mer än 20 års tid misslyckats i klimatförhandlingarna. Klimatfrågan anses ju t o m i gällande regeringsförklaring vara "vår tids ödesfråga" så varför inte då ha en mer grundläggande diskussion?
Min egen uppfattning är att den av nästan alla omfattade strategin (win-win + internationella förhandlingar), inte är en del av lösningen utan en del av problemet.
Det kanske är fel, men märkligt att det knappast finns någon diskussion om detta. I själva verket råder det i princip politisk konsensus om denna strategi (från M till V och MP) och dessutom omfattas den av Naturskyddsföreningen. Skillnaden är mer vad som är win-win eller ej och hur man ska gå fram i de internationella förhandlingarna.
Jag anser att om en viss strategi inte verkar fungera så måste man analysera varför den inte fungerar. Men så fungerar inte vårt samhälle. Utan alla väntar på att snart ska strategin börja fungera, nu är det till Paris nästa  år som förhoppningarna knyts. Trots att det grundläggande resultatet redan går att förutsäga. Det handlar bara om graden av misslyckande.
 
 
 
C:

Vi börjar nu närma oss pudelns kärna. Inom miljörörelsen och här förs en livlig debatt om hur vi skall utforma vårt ekonomiska system för att undvika ekologiska och sociala katastrofer. Det blir svårt att påverka opinionen om vi inte kan ena oss om några punkter. Jag uppfattar att vi i stort är överens om följande:

* Någon form av cirkulär ekonomi behövs där BNP-tillväxt och ökad produktion underordnas den ekologiska och sociala hållbarheten.

*Alternativa affärsmodeller och företagsformer behöver utvecklas.

*Banker och finansbranschen behöver regleras. En ny ekonomisk logik behövs.

*Transformativa förändringar behövs, problemen är systemkriser.

*Individen behöver förändra sitt beteende och sina konsumtionsvanor.

*Ny teknik (som inte bara ökar produktionen) och resurseffektiviseringar behövs.

*Dagens ekonomiska tillväxt bidrar till ökade koldioxidutsläpp och ökad medeltemperatur som i sin tur skapar extrema väderlekshändelser.

*Dagens tillväxt leder även till att den biologiska mångfalden minskar, trycket ökar på de redan ansträngda ”ekosystemtjänsterna” och på planetens gränsvillkor. Det ekologiska fotavtrycket växer.

 

Allt detta tyder på att vi är överens om att dagens ”nuvarande” ekonomiska tillväxte inte är hållbar.  Därför tycker jag heller inte att man kan säga att kritik mot den ekonomiska tillväxten är ”blint kategorisk”. 

 

Det vi inte är överens om är om de uppräknade punkterna räcker eller inte. Jag tillhör de som anser att de inte räcker, utan vi behöver i grunden förändra samhället och minska vår produktion och konsumtion. Tillväxten behöver överges i den rika delen av världen. Det handlar inte om att en hållbar ekonomi skall vara ”lönsam” utan den skall ge oss en möjlighet att skapa en dräglig tillvaro för människor och ekosystem på jorden, nu och i framtiden. Jag tycker att G och andra uttryckt detta mycket bra i vår mejlväxling.

 

Det är viktigt att vi som minsta gemensamma nämnare kan ena oss om att dagens ”nuvarande” ständiga ekonomiska tillväxte är ohållbar. Då kan vi vara tydliga i vårt opinionsarbete. Om vi inte är tydliga här, kommer inte allmänhet, politiker och företag att på allvar kunna ta till sig det problematiska med ekonomisk tillväxt. Vi kommer heller inte att få en viktig och intellektuellt hederlig debatt om ekonomisk tillväxt. I dag verkar den allmänna konsensusen vara att ekonomisk tillväxt måste vara ledstjärna för samhällsutvecklingen. Vi behöver sticka hål på det tabu som i dag råder i samhället kring frågor om ständig exponentiell ekonomisk tillväxt.

 

Tycker ni att vi kan vara överens om de punkter ovan som jag anser att vi är överens om?

 

Sedan kan man fråga sig hur man taktiskt skall gå till väga i tillväxtdebatten. Skall vi mörka allvaret för att inte skrämma allmänhet och politiker, eller??

 

Och hur skall förändringarna kunna genomföras?

 
 
 
K:
Ett bra initiativ C! Att ringa in vad det råder konsensus om är en god idé. Den stödjer jag. Kanske har du startat en bra process. 
 
Du har nämnt en rad påståenden och undrar om vi håller med om dem. Jag håller med om alla utom två:
 
1. Transformativa förändringar behövs, problemen är systemkriser.
2. Ny teknik (som inte bara ökar produktionen) och resurseffektiviseringar behövs.
 
Beträffande den första menar jag att systemkriser är symptom på ett problem. Vi behöver söka ett påstående om vad som orsakar symptomet. 
 
När det gäller resurseffektiviseringar låter ditt påstående i förstone som en självklarhet men, eftersom ökad effektivitet innebär minskad mångfald och interkonnektivitet, så finns det en punkt där ökad effektivitet övergår till att innebära minskad hållbarhet/resiliens. Jag tror att vårt samhälle har drivit långt förbi denna punkt. 
 
Om detta tänker jag så här. Sedan 1970-talet ligger priset på energi i förhållande till priset på en LO-arbetares arbetstid på en tiondel av vad den var 1920. Det betyder att när vi säger effektivisering så menar vi arbetseffektivisering. Det åstadkommer vi genom att ackumulera kapital. De resurseffektiviseringar som alla ser som en lösning ligger alltså helt i linje med de största kapitalägarnas intresse eftersom kapitalet, som Piketty har visat, koncentreras i deras händer när ekonomin växer. Samtidigt försöker ekologer och övervintrade klassiska ekonomer (som jag själv) finna evidens på att vi har passerat den punkt där ökad arbetseffektivitet innebär ökad hållbarhet och istället medför minskad hållbarhet och minskad resiliens. 
 
Till detta kommer att vi nådde peakoil 2005. Sedan dess har flödet av råolja inte kunnat ökas och nu har de stora oljebolagen givit upp sina extraordinära försök att höja dem och övergår från att investera i en utbyggd produktion till att köpa in utlöpande aktier för att i det längsta kunna kunna hålla uppe utdelningarna och börskursen. Det betyder att största ägarna omvandlar sitt kapital från reala tillgångar till mer likvida former som underlättar för dem att investera i något nytt när de nya möjligheterna till kapitalackumulation börjar anas. I vår tid erbjuder de finansiella marknaderna de största möjligheterna eftersom den finansiella eliten kan manipulera i stort sett alla marknader med hjälp av de stora centralbankerna. De kan dock inte veta vilket kapital som kommer att erbjuda långsiktigt lönsamma investeringar. Det kan ingen veta men vi kan gissa vad eliten gissar genom att följa vad de investerar i, antingen direkt eller genom sina välgörenhetsstiftelser. 
 
När vi om något år kommer att tala om effektivisering kommer vi att specificera om vi syftar på insatsen av arbete eller energi eftersom arbete kommer att bli allt billigare i förhållande till energi. I och med detta kommer också allt annat som är energikrävande att bli dyrt. Det betyder att det mesta (?) av det kapital som vi har ackumulerat kommer att bli olönsamt eller åtminstone mindre lönsamt - och därmed förlora i marknadsvärde. Eftersom mycket av detta kapital är finansierat med lån kommer många att hamna i en skuldfälla vilket kommer att begränsa deras möjligheter att ställa om sina liv. 
 
Även de ansträngningar som görs (gissa av vem) för att få till stånd regimskiften och krig är indikationer på elitens idéer om framtidens mest lönsamma affärsidéer. Här är NATO:s och EU:s expansionsplaner som USA stödjer på alla vis, ett tydligt evidens på att Eurasien utgör en strategisk resurs. 
 
Om det är så att vi i det lilla kan ana vad som sker i det stora så kan man också notera den stadiga minskningen av suveräna pengar i förhållande till bankkrediter. Här har den berömde professor Rogoff uppmärksammats för sitt angrepp på de pengar som vanligt folk brukar använda nämligen centralbankens räntefria mynt och sedlar.
 
Rogoffs förslag innebär för Riksbankens del att den skulle dra in sina räntefria mynt och sedlar för att underlätta en negativ ränteregim. De enda pengar som då skulle vara tillgängliga vore de som privatbankerna skapar när de lämnar checkkrediter eller lån dvs de som vi använder med hjälp av bankernas bank- eller kreditkort. Ett skrämmande förslag. 
 
 
 
F:
C skrev: "Vi börjar nu närma oss pudelns kärna."
 
   Kan denna "kärna" innehålla en grundläggande analys av vårt rådande ekonomiska system och vad det ställer till med? Bland annat dom nedanstående punkter som du för fram. En god idé som även jag stödjer.
 
 
 
K:
Ett problem med C:s pudelkärna är att den består av en blandning av observationer/påståenden om verkligheten och idéer om hur verkligheten bör förändras men saknar den analys av verkligheten som F efterlyser. 
 
 
 
L:
K skrev:     "Ett problem med C:s pudelkärna är att den ... saknar den analys av verkligheten som F efterlyser [dvs ' en grundläggande analys av vårt rådande ekonomiska system och vad det ställer till med'] ", och längre ned:     "... systemkriser är symptom på ett problem. Vi behöver söka ett påstående om vad som orsakar symptomet."
    Här är ett försök till ett sådant påstående. Vet inte om det kan fungera som utgångspunkt för diskussioner. Kanske är det för krångligt formulerat (inte lätt att göra kortfattat):
 
   Ett ekonomiskt system som domineras av privat finansierade privata företag, som genom sina finansiärers och ägares krav på ekonomiska framgångar är utsatta för en tillväxtkrävande konkurrens med varandra, måste också som helhet kunna öka sin produktion och vinstgivande konsumtion.
 
     Detta innebär att kriser uppstår när denna ökning av olika skäl, t.ex. råvarubrist eller bristande konsumentbehov, inte kan fortsätta så som förväntas och krävs.
 
     Genom att privata aktörers ekonomiska framgång (åtminstone delvis) sker på bekostnad av andras framgång ökar också den ekonomiska ojämlikheten i systemet, vilket förr eller senare ger upphov till sociala  motsättningar.
    Systemkrisernas orsaker (som ömsesidigt förstärker varandra) kan alltså sägas vara
    1. Företags(kapital)ägares krav på personlig konsumtion och ekonomisk säkerhet
    2. Etablering och utbyggnad av själva systemet
    3. Resursbrist och/eller övermättnad hos konsumenter
    4. Ekonomisk ojämlikhet
 
 
 
F:
"Försöket till ett sådant påstående", som L  formulerar, anser jag fungerar alldeles utmärkt "som utgångspunkt för diskussioner".
 
 Funderar lite över hur vi skall "lägga upp" det hela.             
 
 
 
K:
Vi letar efter ett  förklarande mönster i den komplexa verkligheten. Å ena sidan har vi en rad observationer, å den andra har vi en rad idéer om det skeende som har producerat det som vi har observerat. 
 
Vi kan rangordna dessa och sålla bort de som är dåliga. Bland de återstående kan vi välja den som, givet våra          bakgrundskunskaper, ger den bästa förklaringen till våra observationer. 
 
Detta låter enkelt i princip men svårigheterna är många. En försvårande omständighet av alla dessa är vårt samhälles ”stora berättelse”. Berättelsen om vad hur det har vuxit fram och om vad som händer just nu. En stor del av samhällets resurser läggs på detta. Journalisters vardag präglas alltmer av en press som gör det svårt att göra ett bra jobb. Dels erbjuds de tillgång till källor för mer eller  mindre färdiga historier, dels får de allt mindre tid för att undersöka sina egna idéer. Till detta kommer att mediaindustrins struktur har blivit mycket koncentrerad parallellt med en motsvarande koncentration i annonsörernas industrier. Det får till följd att journalisten utvecklar en känslighet för ägarnas gillande och ogillande eftersom den personliga karriären är direkt relaterad till detta. 
 
 Motsvarande problem får man kämpa med inom universitet och forskning, politiken, facket men det är värst inom massmedia eftersom journalisterna talar direkt till folket. Massmedia och därmed journalisterna, får den dubbla funktionen att berätta den sanna berättelsen och propagera den ”stora berättelsen”. 
 
I vår process måste vi alltså försöka kompensera för propagandan och finna den sanna berättelsen. 
 
 
 
L:
K skrev:     "Vi letar efter ett förklarande mönster i den komplexa verkligheten.  Å ena sidan har vi en rad observationer, å den andra har vi en rad idéer om det skeende som har producerat det som vi har observerat. Vi kan rangordna dessa och sålla bort de som är dåliga. Bland de återstående kan vi välja den som, givet våra bakgrundskunskaper, ger den bästa förklaringen till våra observationer."
    Eftersom vi har så olika bakgrundskunskaper är det nog en god idé att försöka hitta och utgå från enkla, grundläggande, allmänt    iakttagbara och av så opartiskt sanningssökande forskning som möjligt väl bekräftade fakta. Men vilka fakta?
Hur förhåller vi oss till följande: "Vi är fastlåsta i en samhällsmodell som kräver ständig ekonomisk tillväxt för att fungera. Allt mer tyder på att det nog är en ohållbar modell på sikt."
 
     De första "enkla" frågorna vi måste komma fram till ett svar på är alltså: Varför kräver vår samhällsmodell tillväxt?, Varför är vi fastlåsta i den? Är modellen så ohållbar att vi behöver en ny?
 
   De upprepade kriserna i modellens socioekonomiska (och dess sammanhängande ekologiska) system, som man inte lyckas lösa särskilt väl (milt sagt), betyder att svaret på den sista frågan måste bli 'ja', om vi inte lyckas förändra vår nuvarande modell så att den inte kräver tillväxt – vilket kanske ändå vore liktydigt med en ny modell.
    I vilket fall som helst måste vi befria oss från fastlåsningen, och detta kräver ett svar på de två första frågorna.
 
     På den första har jag redan försökt ge ett svar i mitt föregående  mejl (nedan):
    "Ett ekonomiskt system som domineras av privat finansierade privata företag, som genom sina finansiärers och ägares krav på ekonomiska framgångar är utsatta för en tillväxtkrävande konkurrens med varandra, måste också som helhet kunna öka sin produktion och vinstgivande konsumtion."
 
     Citatet ger också ett indirekt svar på den andra frågan (om varför vi är fastlåsta i modellen/systemet): Det domineras av privata finansiärer (inkl. aktieägare) som kräver ekonomiska framgångar (och säker räntebetalning resp. vinstutdelning) av sina finansierade/ägda företag. Detta ger upphov till ömsesidiga fastlåsningar som det kan vara mycket svårt att ta sig ur utan hjälp av andra. 

 
 Detta var några "idéer om det skeende som har producerat det som vi  har observerat". Finns det andra förslag?
 
 
 
Q:
L skrev: "De första "enkla" frågorna vi måste komma fram till ett svar på är alltså: Varför kräver vår samhällsmodell tillväxt?, Varför är vi fastlåsta i den? Är modellen så ohållbar att vi behöver en ny?"
 
 
1. Ordet "kräver" känns för starkt i relation till det vaga begreppet "samhällsmodell". För mig antyder "kräver" att tillväxt skulle vara både nödvändigt och tillräckligt villkor för att "vår samhällsmodell" ska...ja, vaddå? Existera? Fungera? Generera avkastning på kapital? Ha en nöjd elit? Släta över klasskonflikter? Generera bättre offentlig välfärd? Teknisk utveckling?
 
Ett exempel: Är inte Japan ett samhälle av "vår samhällsmodell"?
 
Om vi accepterar Japan som ett samhälle av "vår samhällsmodell" måste vi logiskt acceptera att krympande ekonomi över tid inte bara är teoretiskt utan även praktiskt möjlig inom ramarna för "vår samhällsmodell". 
 
I ljuset av detta menar jag att vi måste förneka påståendet att "samhällsmodellen kräver tillväxt" för att istället synliggöra mer precist vilka institutioner i vårt samhälle som med nuvarande arrangemang "kräver", eller har ett intresse av tillväxt.
 
När sådana institutioner mer precist är identifierade och definierade e.g. " skattefinansierad offentlig sjukvård" tror jag att den logisk analytiska distinktionen mellan "nödvändiga" och "tillräckliga" villkor kan vara fruktsam för att visa hur icke-nödvändig tillväxten är, åtminstone teoretiskt, när det gäller många (alla!?) av de goda institutionerna som åberopas som tillväxtberoende. 
 
Ett enkelt exempel:
 
Verkar generell tillväxt vara ett nödvändigt villkor för ökande generell välfärd?
Nej, mer omfördelning och kommunitära arrangemang är två andra tillräckliga villkor.
 
Den enda institutionen där jag hittills inte lyckats uppfinna motexempel/andra tillräckliga villkor som teoretiskt gör tillväxten obsolet är när det gäller avkastningen på kapital. Detta tycks mig vara den enda institutionen som verkligen är tillväxtberoende. 
 
Där gäller verkligen påståendet: god avkastning om och endast om tillväxt.
 
Min slutsats: det är god avkastning på kapital som kräver tillväxt. Övriga institutioner i "vår samhällsmodell" kräver egentligen inte tillväxt.
 
 
 
C:
Det som är självklart för dig och mig L behöver inte vara en självklarhet i samhället i övrigt. Snarare är tillväxtfrågan tabu i den allmänna debatten och bland våra partier. I den frågan kan man idag använda vilka förenklade och nedsättande argument som helst. 
För att vi överhuvudtaget skall kunna föra en verklighetsförankrad diskussion i samhället om våra ekologiska och sociala kriser behöver vi sticka hål på tabut i tillväxt- och överkonsumtionsfrågan. 
 
 
 
L:
    Jag håller med om din slutsats Q att "det är god avkastning på kapital som kräver tillväxt".
    Det är väl ungefär innebörden av en del av mitt tidigare påstående att "ett ekonomiskt system som domineras av privat finansierade privata företag, som genom sina finansiärers och ägares krav på ekonomiska framgångar är utsatta för en tillväxtkrävande konkurrens med varandra, måste också som helhet kunna öka sin produktion och vinstgivande konsumtion."
    Här förutsätter jag att det handlar om en samhällsmodell eller "ekonomiskt system" som domineras av "privat finansierade privata företag". Att "domineras" är ju ett vagt begrepp, och det är avsiktligt valt eftersom det ju är möjligt att ett samhälle med ett fåtal tillväxtkrävande företag inte som helhet behöver ha tillväxt.
 
    Det är också möjligt att ett samhälle som är dominerat av sådana, som jag tror Japan är, ändå skulle kunna klara sig en tid utan tillväxt. Men om en del företag ökar sin produktion i ett samhälle utan tillväxt måste det per definition finnas andra företag som minskar sin produktion, vilket innebär en stor risk för ökad ojämlikhet och minskad stabilitet. Och ett undvikande av den risken kanske man kan säga "kräver" tillväxt eller en systemförändring.
    Kanske är ordet "kräver" väl starkt för att användas i isolerade påståenden om en hel samhällsmodell, men eftersom "kravet" härrör från mer eller mindre dominerande delar av samhället, kan det nog ändå användas i generella påståenden om bara man är medveten om den svagare betydelsen.
 
 
 
F:
Q skrev:  " Ordet "kräver" känns för starkt i relation till det vaga begreppet "samhällsmodell". För mig antyder "kräver"  att tillväxt skulle vara både nödvändigt och tillräckligt villkor för att "vår samhällsmodell" ska...ja, vaddå?            Existera? Fungera? Generera avkastning på kapital? Ha en nöjd elit? Släta över klasskonflikter? Generera bättre            offentlig välfärd? Teknisk utveckling? "
 
Det "vaga begreppet ´samhällsmodell´" kan, anser jag, ersättas med det tydligare begreppet "vårt globala ekonomiska system - kapitalismen". Då kommer ordet "kräver" mer till sin rätt. Alltså bör det bli mer förståeligt att kapitalismen både "kräver" ekonomisk tillväxt och dessutom är "nödvändig" för att detta vårt ekonomiska system skall "fungera".  
 
Vidare så är det den "nöjda eliten" som har tagit sig definitionsrätten att hävda den ekonomiska tillväxtens "förträfflighet". I denna "förträfflighet" hävdas att den skall "generera bättre offentlig välfärd; teknisk utveckling" och säkert också "släta över klasskonflikter".
 
Vårt globala ekonomiska system sätter så att säga "spelreglerna" för hur "övriga delar" av våra samhällen skall administreras och förvaltas. "Övriga delar" har att förhålla sig till denna verklighet. I detta förhållningssätt ingår även den rådande politiska förvaltningen av dom "övriga delarna". Politiken anpassas till det globala ekonomiska systemets "krav" på ständig ekonomisk tillväxt.  
 
Q skrev: "I ljuset av detta menar jag att vi måste förneka påståendet att "samhällsmodellen kräver tillväxt" för att istället synliggöra mer precist vilka institutioner i vårt samhälle som med nuvarande arrangemang "kräver", eller har ett intresse av tillväxt."
 
 Men vi kan inte "förneka påståendet" att vårt globala ekonomiska system "kräver" tillväxt, eller?
 
 
L:
Q skriver:
 "synliggöra mer precist vilka institutioner i vårt samhälle som med nuvarande arrangemang "kräver", eller har ett intresse av tillväxt" 
 
 Är inte heller så dumt, särskilt inte när det gäller system som både har vinstdrivande och icke vinstdrivande företag samt privat resp. demokratisk, räntefri finansiering.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  
 
                                       

       
                
                

             
         
                        
                

             
    
             
     

   
             
               
       
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
                                       

             
                
                

             
                         
               
                

             
     

   
             
              
 
                                      

         .
               
               

             
             
                
                

             
     

   
             
               
 

 

 



Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

 
stäng