ETT FELAKTIGT TÄNKANDE I EN FELAKTIG STRUKTUR

 

Kan vi förstå innebörden av att våra samhällen har fungerat orättvist, det vill säga felaktigt i tusentals år? Är vi medvetna om detta? Jag tvivlar på det.

Om våra samhällen har fungerat felaktigt i tusentals år varför skulle dom fungera rättvist idag? Nej, nej detta är en omöjlighet. Men du och jag tror att livet skall levas precis så som vi lever livet i våra samhällen, just nu. Vi anser att samhällsmaskineriet skall rulla på som det gör idag, detta betraktar vi som normalt och riktigt.

Där har vi fel. Vi skall inte tänka och agera som vi gör idag. Vi lever, som jag benämner det, felaktiga liv. Historien har bevisat för oss att våra samhällen har fungerat högst orättvist och ojämlikt, detta är bevisat. Mycket har förändrats från förr men själva strukturen är den samma. Strukturen idag är den samma som strukturen igår.

 

Detta måste bero på någonting, men vad?

 

 

 

 samhällsstrukturen.se

Jan Opöien

janopoien@hotmail.com

 

Arkiv

» november 2018 (4)
» oktober 2018 (2)
» augusti 2018 (3)
» juli 2018 (2)
» juni 2018 (1)
» maj 2018 (1)
» april 2018 (1)
» mars 2018 (2)
» februari 2018 (2)
» januari 2018 (3)
» december 2017 (2)
» november 2017 (2)
» oktober 2017 (3)
» augusti 2017 (2)
» juli 2017 (2)
» juni 2017 (3)
» maj 2017 (2)
» april 2017 (2)
» mars 2017 (3)
» februari 2017 (3)
» januari 2017 (3)
» december 2016 (2)
» november 2016 (2)
» oktober 2016 (1)
» augusti 2016 (1)
» juli 2016 (3)
» juni 2016 (5)
» maj 2016 (3)
» april 2016 (5)
» mars 2016 (5)
» februari 2016 (4)
» januari 2016 (3)
» december 2015 (4)
» november 2015 (5)
» oktober 2015 (4)
» augusti 2015 (4)
» juli 2015 (2)
» juni 2015 (5)
» maj 2015 (4)
» april 2015 (5)
» mars 2015 (3)
» februari 2015 (2)
» januari 2015 (2)
» december 2014 (1)
» november 2014 (1)
» oktober 2014 (1)
» augusti 2014 (21)
» juli 2014 (13)
» juni 2014 (3)
» maj 2014 (4)
» april 2014 (4)
» mars 2014 (5)
» februari 2014 (4)
» januari 2014 (5)
» december 2013 (2)
» november 2013 (3)
» oktober 2013 (2)
» augusti 2013 (8)
» juli 2013 (1)
» juni 2013 (1)
» maj 2013 (1)
» april 2013 (5)
» mars 2013 (3)
» februari 2013 (8)
» januari 2013 (14)
» december 2012 (13)
» november 2012 (2)
» oktober 2012 (4)
» augusti 2012 (3)
» juli 2012 (3)
» juni 2012 (1)
» maj 2012 (5)
» april 2012 (4)
» mars 2012 (5)
» februari 2012 (1)
» januari 2012 (1)
» december 2011 (1)
» november 2011 (1)
» oktober 2011 (1)
» augusti 2011 (1)
» juli 2011 (1)
» juni 2011 (1)
» maj 2011 (2)
» april 2011 (1)
» mars 2011 (1)
» februari 2011 (2)
» januari 2011 (1)
» december 2010 (1)
» november 2010 (1)
» oktober 2010 (1)
» augusti 2010 (1)
» juli 2010 (1)
» juni 2010 (2)
» maj 2010 (1)
» april 2010 (1)
» mars 2010 (3)
» februari 2010 (2)
» januari 2010 (3)
» december 2009 (1)
» november 2009 (1)
» oktober 2009 (2)
» augusti 2009 (2)
» juli 2009 (1)

Kategorier

visar: arkiv för juli 2015

torsdag 23 juli

Vad säger det oss ...?

 

 

Vad säger det oss när det offrades djur och människor, för mycket länge sedan?

Vad säger det oss när samhällen byggdes utifrån maktstrukturella bestämmelser, för mycket länge sedan?

Vad säger det oss när maktens män förklarar krig mot andra maktstrukturella samhällen, för mycket länge sedan?

 

Kan vi förstå att dessa handlingar har satt spår i dagens samhällen?

Kan vi förstå att dessa handlingar därmed formar våra dagars samhällen?

 

Kan vi utifrån denna insikt komma fram till att vi fortfarande lever i maktstrukturella samhällen?

 

Är det möjligt för oss att förstå sambandet mellan den rådande "ordningen" och vårt globala ekonomiska system?

Kan vi rent av påstå att det är vårt rådande ekonomiska system som styr våra samhällens "utveckling"?

 

Åt vilket håll går då denna "utveckling"?

Kan den överhuvud taget gå åt ett annat håll än det håll som historiebeskrivningen visar oss?

 

Utifrån dessa fakta så verkar vi kunna dra slutsatsen att vårt rådande globala ekonomiska system är en fortsättning på den maktstrukturella ordning som grundlades för mycket länge sedan.

 

Att denna rådande "ordning" fortfarande är strukturellt orättvis råder det väl inga tvivel om?

 

Varför sker då ingen grundläggande förändring?

 

Vi verkar sitta fast i ett "ekorrhjul" utan möjlighet till strukturförändringar.

 

Vad kommer denna "fastlåsning" att göra med våra samhällen och med hela det ekologiska "ramverket"?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

måndag 20 juli

Diskussionen 15

 

 

 

A:

Jag känner att vi kanske måste reda ut vad det är vi menar när vi pratar om tillväxt. När det gäller det osunda tillväxtfokuset i samhället så spelar det ju mindre roll om det är BNP-tillväxt per capita eller ej som efterfrågas, det är likväl fel fokus, men att eftersträva ökad tillväxt per capita kanske är "värre"? 

 

När det handlar om tillväxtberoendet så känns distinktionen viktigare. Är samhället beroende av nominellt, realt eller realt per capita ökande BNP? Det känns vid närmare eftertanke egentligen mindre rimligt att beroende skulle vara per capita, i så fall borde väl exempelvis Sverige ha haft 8 svåra år? Men ibland argumenterar vi ändå för att just ökad BNP per capita kommer bli allt svårare att uppnå och motiverar behovet av att bryta tillväxtberoendet utifrån detta. Det är i alla fall ett resonemang jag själv använt. 

 

B:

Svenska hushåll har levt på skulder under perioden, och skuldberget har som bekant skjutit iväg. Så därmed upplever vi förbättrat välstånd, men det är lånta fjädrar.

 

C:

Det kan vara en intellektuellt intressant diskussion, som man kanske ska undvika att trassla in sig i.

Nominell tillväxt, om den orsakas av fallande penningvärde, är förstås inget som ger välstånd, å andra sidan behöver det rent hypotetiskt inte heller tära mer på naturresurser…

 Med hänsyn till belastning på ekosystem, resurser mm. är det den reala BNP-förändringen som är det intressanta. Vår erfarenhet är att kopplingen mellan BNP och energi- och resursuttag är stark och det är för mig uppenbart att BNP inte kan fortsätta expandera.

 I en tänkt värld med krympande befolkning skulle vi kunna ha stigande BNP/capita och ändå få en acceptabel utveckling med hänsyn till de gränser planeten tillhandahåller. Men, igen hypotetiskt, och ett sidospår.

 Med hänsyn till det kraftiga överutnyttjande av resurserna och den måttliga befolkningsökningen blir det i praktiken inte så stor skillnad mellan BNP eller BNP/capita.

 Jag delar helt B:s syn att vi lever på lånade medel och att vi kortsiktigt har kunnat öka vårt välstånd (konsumtion) utan att produktionen har ökat. Givetvis inte långsiktigt möjligt.

D:

"Är samhället beroende av nominellt, realt eller realt per capita ökande BNP?"

 

Om samhället nu verkligen är beroende av ökande BNP ...

 

Det svåraste beroendet att hantera kan nog vara behovet av avkastning på kapital - och strikt talat är det väl oberoende av hur många människor som ska arbeta ihop vinsterna åt företagen.

 

Men i praktiken så verkar det ofrånkomligt att antalet människor spelar roll - ungefär på det sätt som C resonerade.

 

A:

Hm, man blir kanske lurad av att prata om BNP-tillväxt över längre tidsperioder. Sverige har inte haft ökat BNP per capita 2006-2014, men BNP ökningen har varit större än befolkningsökningen alla enskilda år förutom krisåren 2008-2009 där BNP istället minskade. 

 

Oavsett om man säger att vi är direkt beroende av tillväxt eller ej så är väl de flesta överens om att utmaningar skapas av utebliven BNP-tillväxt. Men det kanske framförallt gäller utebliven real BNP-tillväxt, inte utebliven tillväxt per capita? Vår tillväxtberoende kanske inte så mycket är ett beroende av tillväxt som en allergi mot nerväxt per capita? 

 

E:

Att den ekonomiska tillväxten har samband med befolkningsökning är rätt
uppenbart. Det är också väl känt att den ekonomiska tillväxten har
starkt samband med åldersfördelningen av befolkningen. Länder som
genomgår den demografiska övergången kommer ha väldigt stora
befolkningsgrupper i arbetsför ålder, större än innan och efter denna
övergång. Det är då de kan ha en mycket snabb tillväxt, som Sverige
tidigare och Kina nu. De flesta av de tidigt industrialiserade länderna
har nu passerat denna fas, med USA som undantag. Befolkningarna
stabiliseras och tillväxten stannar upp, eller rent av uteblir helt.

Den typen av tillväxt och de sambanden är nog svåra att bryta.
Arbetskraften är ju i sig en mycket stor del av BNP, och om den växer
växer BNP.


Men de ekonomiska systemen har andra inbyggda mekanismer som
driver/kräver tillväxt. Hur jag än vrider och vänder på det är
kapitalackumulation det mest tillväxtdrivande. Men när kapitalet av
olika skäl inte kan växa genom reell produktion eller investering i
produktiva verksamheter kommer det i stället expandera i den finansiella
sfären, skapa bubblor av olika slag. Som den svenska bostadsbubblan,
eller den totala skuldbaserade finansiella bubblan. Men bubblorna är mer
symptom än orsak. Att skuldsättning I SIG inte skapar tillväxt märks
rätt väl från Japan.

A:

Jag har börjat funderat över om tillväxtberoende / tillväxtoberoende är det bästa begreppet att använda. Men begreppet i sig är ett väldigt tydligt ställningstagande för att vi idag är beroende av tillväxt, trots att det egentligen kanske är lite osäkert i vilken grad vi är det. (att vara "allergisk" mot nerväxt är något annat)

 

Kanske vore det bättre att prata om att samhället behöver nya lösningar som inte bygger på BNP-tillväxt för att trygga välfärden och bemöta utanförskap mm? Skillnaden kan tyckas liten från att prata om tillväxtberoende men när man säger att det behövs nya lösningar så säger man inget om vi är beroende av tillväxt på riktigt eller om det bara handlar om att ingen har drivit fram andra lösningar. Det öppnar också upp för kritik av tillväxtens påstådda effekter på välfärden, att den är snedfördelad, inte leder till fler jobb i verkligheten osv. Det är svårare att logiskt få in den typen av kritik i ett resonemang där man samtidigt säger att vi är beroende av tillväxt. 

 

Anledningen till att dessa nya lösningar behövs blir då flera. Dels för att en ambitiös hållbarhetspolitik kräver att vi slutar se BNP som det enda medlet till välfärd, (hållbarhetsåtgärderna kanske kommer innebära nolltillväxt/nerväxt). Dels för att tillväxten i västvärlden blir allt svårare att få till av makroekonomiska skäl, sekulär stagnation, omvänd befolkningspyramid etc. Ett tredje skäl är att BNP-tillväxten idag till stor del ändå inte ger de effekter som önskas. Exempelvis"jobless growth". Ytterligare skäl kan vara att tillväxtfokuset hindrar åtgärder som skulle kunna öka välbefinnandet, tex kortare arbetstid. 

 

F:

Begrepp som tillväxtberoende och tillväxtoberoende är helt centrala i tillväxtdebatten. Det har de varit under många år även om de inom betydande kretsar inte erkänts som relevanta. Att vårt ekonomiska system och samhället som helhet är beroende av ständig tillväxt har länge betraktats som så självklart att det närmast har betraktats som en naturlag, och naturlagar är det ju meningslöst att ifrågasätta. Ursprunget till den här uppfattningen är ekonomskrået och dess så kallade vetenskap. Ekonomerna har i sin tur ett mycket stort inflytande över politik och näringsliv. Hela det här åsiktsparadigmet kring ekonomisk tillväxt har växt upp och blommat ut under de senaste 200 åren, en helt unik period i mänsklighetens långa historia. Det har det kunnat göra av huvudsakligen två anledningar, nämligen en unik befolkningstillväxt med åtföljande krav på välståndsökningar, samt ett åsidosättande av naturgivna livsförutsättningar. Kort uttryckt: människorna blev snabbt fler till antalet och de ville ha drägligare liv, och då sågs naturen inte som någon nödvändig bas för vår existens utan främst som ett mer eller mindre kortsiktigt medel i jakten efter välstånd. Kunskaperna om naturens betydelse var dessutom rudimentära bland ekonomer och beslutsfattare; det är först efter andra världskrigets slut som naturvetarna trätt fram, vilket skett mot bakgrund av en alltmer accelererad och därmed också alltmer synlig attack på naturen. Utvecklingen under de allra senaste decennierna har inneburit att naturvetarna flyttat fram sina positioner, samtidigt som ekonomer och beslutsfattare nu är inne i en period som kännetecknas av ”implementering” av nya kunskaper och hänsynstaganden men då inom ramen för en fortsatt hegemoni för tillväxtparadigmet, så kallad grön tillväxt. Detta sistnämnda är dock endast en modell med teoretiska förtecken, om man så vill säga ett sista desperat försök att rädda tillväxtsamhället undan naturens krav. Att vi är beroende av fortsatt tillväxt står nämligen utan varje tvivel, och beroendet har sin grund inte endast i befolkningstillväxt utan framför allt i en rad företeelser i ekonomi och samhälle som är så utformade att en exponentiell tillväxt krävs. Det ligger något mycket symboliskt i riksbankschefens ord när han säger att vi ”ska köpa mer grejer”. Med dessa ord avslöjar han mycket – vilken tid vi lever i, vilket ekonomisystem vi måste underkasta oss, vilken människosyn och livsstil som anbefalles, vilken roll naturen ska spela. Naturvetenskapen må ha flyttat fram sina positioner, men här visar han vem det är som bestämmer. Det är underkastelse som gäller eftersom vi är beroende av fortsatt tillväxt.

 

Att teckna bakgrunder till problematiken är viktigt av den anledningen att utan ”sjukdomsinsikt” kommer ingenting att hända. Att vi sedan måste finna lösningar som lösgör oss från tillväxtberoendet är nästa steg, men här har debatten hittills inte varit lika livlig, vilket naturligtvis hänger samman med problematikens svårighetsgrad. Det handlar nämligen inte endast om att trygga välfärden, utan om att placera hela vårt moderna sätt att leva på en hållbar grund.

 

Jag får nu en känsla av att A nu mer ser problemen med utebliven tillväxt. Men det är ju det som fruktas mest av allt eftersom man då inte äger några instrument att kontrollera utvecklingen med. Där står vi egentligen alltid, och utmaningen för ”samhället” är hela tiden att finna nya vägar som leder till tillväxt. ”Tillväxtfokuset” är centralt eftersom det är centralt. Ett uttryck för detta är att vi aldrig får vara nöjda med våra liv utan måste ständigt konsumera nytt. Hela vår moderna 200-åriga kultur bygger på ständig tillväxt, en parentes dock som kommer att få sitt slut på ett eller annat sätt.

 

 

G:

 

För att debatten om tillväxt ska ske i högre utsträckning måste vi nå politiker, de politiska partiernas medlemmar och journalister. Problemformuleringen måste kopplas till konkreta ämnen. Det som verkligen behövs är kritik av tillväxtens påstådda effekter. 

 

Hur är sambandet, tillväxt - fler arbetstillfällen, på den svenska arbetsmarknaden? Finns det studier?

 I Göteborg är kopplingen till tillväxtberonde en sanning ex när Volvo Car producerar fler bilar i tre-skift blir det ytterligare ca 1000 arbetstillfällen. Kommunen gör stora satsningar för Volvos skull för att de ska hållas på gott humör bla väginvesteringar, sponsrar Volvo Ocean Race etc. Likadant är det med besöksnäringen. Fler flyglinjer (flygplatsen har ökat stort i omsättning), kommunala skattepengar till kommunala eventbolag för att uppmuntra till mer konsumtion tillsammans med handeln, restaurangerna, hotellen och andra intressenter. Att i dessa samband prata om andra lösningar för att få fler arbetstillfällen har jag inte förmåga till. Jag tar gärna emot era förslag på hur jag i den dagliga debatten om att skapa fler arbetstillfällen kan bemöta de som är övertygade om att det inte går att behålla samhällets viktigaste uppgift, att skapa arbete åt folket utan det traditionella ekonomiska tillväxtbegreppet.

Politiskt har skatteväxling, kortare arbetstid och medborgarlön varit visioner för framtiden men

dessa förslag har inte kommit vidare. Problemet är också påståendet att vi i Sverige inte kan ändra strukturer eftersom vi är beroende av den globala marknaden.

D:

De frågor G ställer är otroligt relevanta. Jag vill föra in tidsperspektivet. För i den offentliga debatten är det ofta kortsiktigt, och på kort sikt är det sant (mer eller mindre, åtminstone) att mera tillväxt ger högre skatteintäkter, arbetstillfällen osv. Och politiken verkar ju ofta på kort sikt. Med kort sikt menar jag ”inom en konjunkturcykel”, upp till 5-10 år.

 

Vad vi borde diskutera är ju också det långa perspektivet. Är det verkligen så att vi långsiktigt kommer att ha högre sysselsättning, bättre statsfinanser och undvika skuldsättning ju högre tillväxt vi har? Jag tror inte det. Det finns faktorer som verkar i båda riktningarna, men med tanke på vilken tillväxt vi haft under 1900-talet är det ju märkligt att vi inte har minst 200 % sysselsättning och den offentliga sektorn borde vräka sig i lyx. Uppenbarligen är det andra faktorer än tillväxten som spelar roll i detta perspektiv.

 

Det är i det korta perspektivet helt klart att vi är allergiska eller beroende mot/av tillväxt, eller hur man nu vill uttrycka det. Det handlar mest om förväntningar och gjorda kalkyler. Räntor som ska betalas, räkenskaper som ska gå plus osv. Det är svårt för oss att argumentera för att lösa dessa frågor med mindre tillväxt. Men vilka av dessa problem består vid en mer långsiktigt utebliven tillväxt? Jag tänker att vi i kontakt med politiker och andra förvirrar oss om vi svarar kortsiktigt men tänker långsiktigt – eller tvärtom. Och hur för vi in de långa perspektiven i planeringen när de akuta problemen är så stora?

 

Inte för att jag har svar på frågorna, men svårt att tala om ”effekter” av tillväxt eller utebliven tillväxt utan att också definiera inom vilket tidsperspektiv vi menar.

 

H:

D skrev: 

 

Vad vi borde diskutera är ju också det långa perspektivet. Är det verkligen så att vi långsiktigt kommer att ha högre sysselsättning, bättre statsfinanser och undvika skuldsättning ju högre tillväxt vi har? Jag tror inte det. Det finns faktorer som verkar i båda riktningarna, men med tanke på vilken tillväxt vi haft under 1900-talet är det ju märkligt att vi inte har minst 200 % sysselsättning och den offentliga sektorn borde vräka sig i lyx. Uppenbarligen är det andra faktorer än tillväxten som spelar roll i detta perspektiv.

 

Det låter som att han har en teori eller idé. Vad är den?

 

I:

Angående din fråga här tidigare A så tänker jag mig på tillväxtberoendet främst i termer av real BNP per capita (inflationsjusterat, fasta priser). Men jag tycker att ett längre tidsperspektiv än några enstaka år behövs för att tydligare se tillväxttrender. Vad gäller samhällets stabilitet finns färdiga verktyg för att hantera tillfälliga dropp i tillväxt och variationer inom konjunkturcykler (genom offentlig stimulans eller åtstramning). Däremot tror jag att förberedelsen är sämre för en generell långsiktigt inbromsande trend (eller väldigt kraftiga tillfälliga ras).

Så, hur ser tillväxttrenden ut i Sverige om vi ser på lite längre tidsspann, ett antal konjunkturcykler? Hittade data för åren 1950 till 2013. Vad vi ser är då en klart inbromsande trend och ett ovanligt djupt hack ner år 2009. Men, med business as usual har vi ändå antagligen något eller några årtionden kvar med viss tillväxt.

Men även om vi knappast är på nolltillväxt ännu går tillväxten inte riktigt som på räls längre. Ser man då till välmåendet i det svenska samhället kan man upptäcka saker som inte heller riktigt går som på räls längre. Tänker då på en ökad jakt efter syndabockar, en ökad rädsla för främlingar och ökade samhällsklyftor. Skulle detta inte kunna ses som tidiga signaler på att samhället faktiskt är tillväxtberoende (realt per capita) och att det nu börjat hacka i maskineriet?

Men avstannande tillväxt behöver inte betyda krasch. Till exempel har Japan klarat sig hyggligt med en flackande tillväxtbana. Men risken är att vi börjar felprioritera och väljer högre BNP före andra mål. Då riskerar vi att ha för låg skyddsnivå för naturen/naturkapitalet och vi riskerar en resursbubbla med ett riktigt kraftigt ras lite längre fram.

 

J:

Tänkte ifrågasätta själva fundamentet i denna diskussion. Jag går rakt på sak:

Vi är inte på något sätt beroende av en kontinuerligt ökad penningcirkulation.

Vi har inte haft en per capita tillväxt på snart ett decennium. Så samhället är definitivt inte beroende av en kontinuerlig BNP-ökning. Empiriska resultat visar att vi klarar oss fint utan. Detta experiment utfördes av alliansen. Så nu vet vi att vi klarar nolltillväxt. Empiriskt säkerställt. Så nu kan vi gå vidare.

Däremot skulle det vara trevligt för planeten om det kunde löna sig för gemene man att minska sin naturresurskonsumtion och det enklaste sättet att realisera det är att höja skatterna på de jungfrueliga naturresurserna och dela ut pengarna lika till alla då skulle de som snålar med naturresurser direkt premieras. Dessutom så skulle återvinning bli lönsammare än de då beskattade jungfrueliga naturresurserna. Vi skulle få starten till en cirkulär ekonomi.

Vi vill alltså göra återvinning lönsammare till den grad att gruvsektorn inte kan konkurrera.

Vi vill både minska extraktionen av jungfrueliga naturresurser, samt minska förluster i kretsloppet (såsom deponi och miljöförstöring).

Vi vill även motverka koncentrationen av naturresursmonopol. Ägandet av naturresurser tenderar nämligen att centraliseras. En av de viktigaste naturresursskatterna är därför markskatt.

 Vi vill ha en effektivare och minskad användning av våra naturresurser så att belastningen på jordklotet minskar. Genom att höja priset på naturresurser skapas incitament för företag att utveckla mindre resurskrävande varor och tjänster. Priset kan höjas genom att beskatta extraktion och monopol av naturresurser, samt beskatta import av naturresursintensiva varor och tjänster. Om vi gör detta kan vi bli världsledande inom effektivisering. Vi kan sprida denna kunskap över hela världen och dämpa belastningen på planeten. För varje krona som fås in genom skatt på naturresurser kan vi sänka skatten på arbete och företagande. Detta skapar grunden för entreprenörer att utveckla de nödvändiga effektiviseringar och substitut som planeten behöver. Vi kan därmed hjälpa världen att dämpa trycket på planeten genom minskad användning av naturresurser.

Men vi måste släppa det meningslösa snacket om ekonomisk tillväxt. Vi vill egentligen något annat än att snacka kring ett begrepp som det råder total begreppsförvirring kring.

A:

Som jag tidigare skrev börjar jag också fundera kring om tillväxtberoende är det rätta ordet för att beskriva situationen vi befinner oss i. Däremot så är de flesta politiker övertygade om att ekonomisk tillväxt är absolut nödvändigtför att trygga välfärden (jag misstänker dock att många politiker inte reflekterat kring om den tillväxten behöver vara per capita eller ej). Så länge vi har en situation där välfärdshöjande och miljöbesparande åtgärder hindras på grund av att de upplevs vara ett hot mot tillväxten så har vår tillväxtproblematisering en väldigt viktig roll att fylla. Det räcker inte med att enbart föreslå tex grön skatteväxling eftersom sådana förslag kommer att stoppas av finansdepartementet om de antas påverka BNP negativt. 

 

 Personligen tror jag väldigt mycket på just en radikal grön skatteväxling som en nyckelåtgärd även om den också behöver kompletteras av mycket annat, kanske även en reform av Riksbanken i stil med det Positiva pengar föreslår (för att bla minska det väldigt konkreta beroende av att kunna låna på den internationella kapitalmarknaden som nästan alla länder har idag, utebliven tillväxt för ett land leder idag till högre räntor där)

 

Men det finns också ett mycket stort informationsunderskott både i samhället i stort men även bland beslutsfattare. Vi har en viktig roll att fylla även här i att förklara och göra exempelvis rekyleffekten mer känd och peka på att bara gasa på det gröna inte kommer räcka för att nå hållbarhet.

Angående I:s inlägg:

Jag börjar ändå luta åt att utebliven BNP per capita-tillväxt inte är ett verkligt problem. Men däremot skulle utebliven real tillväxt kunna vara det. Dvs det kanske räcker med att ekonomin växer i takt med befolkningen, men om befolkningen inte växer och inte tillväxten heller kanske vi får problem. 

 

Det D lyfter fram med tidsperspektivet är väldigt relevant. Samtidigt är det lite motsägelsefullt eftersom det som I lyfte fram är att just på kort sikt finns det metoder att hantera utebliven tillväxt. Det blir nästan som två motsatta problembeskrivningar. I den ena är utebliven tillväxt framförallt problematisk om den pågår länge, men inte så problematisk till en början. I den andra är utebliven tillväxt problematisk till en början men inte i längden. 

Jag ser dock inte dessa skillnader i uppfattning som problematiska för oss. Det viktiga är att politikerna idag tror att tillväxt är absolut nödvändigt både på kort och lång sikt. För att de ska kunna släppa det fokuset behöver nya välfärdslösningar som fungerar i ett nerväxt eller nolltillväxtscenario lyftas fram, alldeles oavsett om vi de facto är beroende av tillväxt eller ej. Det fina är ju också att den typen av lösningar till stor del också direkt kan bidra till ett hållbarare samhälle. 

Angående G:s inlägg:

 Jag förstår din sits! På kommunal nivå är det ju knappast lätt att införa stora strukturella lösningar tex grön skatteväxling

 

 

C:

Business as usual har under det senaste seklet baserats på ett ständigt ökat uttag av naturresurser, inte minst fossil energi. Något som jag inte kan se är möjligt de kommande decennierna.

Min bild är att förutsättningarna för tillväxt, antingen den mäts per capita eller ej inte kommer att vara närvarande.

 

H:

A, varför skulle det vara svårt att genomföra stora strukturella lösningar i stil med grön skatteväxling i en kommun?

 

A:

Nej det kanske egentligen går! Jag bara tänkte att vissa lösningar kräver nationella beslut, tex momssatser och liknande. 

 

H:

Du väckte en tanke hos mig. I Kungörelse (1974:152) om beslutad ny regeringsform, 14 kap. 4 § sägs att ”kommunerna får ta ut skatt för skötseln av sina angelägenheter”. Lag (2010:1408). Inget sägs om hur skatten får tas ut. Alltså kan kommunerna själva besluta om gröna skatter. 

 

I:

När det gäller trendlinjen för framtida bnp-per-capita-utveckling är det inget jag varken hoppas eller tror ska gå i uppfyllelse. Trenden ger en idé om vart vi är på väg just nu, inom ett system som gladeligen håller kvar vid t ex fossila bränslen. Och håller vi fast vid nuvarande system kommer naturen att ta sådan skada att den förr eller senare kommer att tvinga på oss en kraftigare inbromsning. Om vi istället lyckas uppnå tillräcklig skyddsnivå för naturen kommer vi sannolikt också då att frångå trendlinjen, och det ganska snart, eftersom vi då ska plocka bort all ”produktion” som idag kommer av att vi idag pumpar upp naturens skatter.


I frågan om vi är tillväxtberoende eller ej har vi nog rätt stor samsyn om att samhällets strävan efter hög bnp sätter käppar i hjulet för många andra viktiga mål, däribland långsiktig hållbarhet och social balans. Önskan om tillväxt gör att vi prioriterar fel. Om vi sedan kallar denna felprioritering ett beroende är en smaksak.

 

J:

Jag tycker ju att det räcker fullständigt med en skatteväxling eftersom miljöskatter och resursskatter är mindre skadliga för BNP och jobben. I slutändan spelar det ingen roll hur stor BNP är. Det som faktiskt spelar roll är hur mycket vi belastar planeten.

 

Naturresursskatter är enligt OECD, IFS och EU-kommissionen mer tillväxtskapande. Mer forskning och utveckling av substitut utvecklas när naturresurser beskattas istället för inkomst och företagande, dvs vi får sann "ekonomisk tillväxt" (det som de flesta här i forumet vill benämna utveckling och effektivisering). Så jag ser inget problem att argumentera för den nödvändiga skatteväxlingen även med argumentet "ekonomisk tillväxt" (med betydelsen utveckling såsom näringslivet definierar det).

Åter igen. Jag tror att vi bör släppa debatten om ekonomisk tillväxt. Den har inte gett frukt senaste 30 åren och har visat sig försena omställningen. Säg istället vad ni rent konkret vill ska förändras i samhället istället för att skapa en egen definition för begreppet ekonomisk tillväxt. Omställningen tar inte fart genom att ni och näringslivet har olika definitioner på begreppet ekonomisk tillväxt. Omställningen tar fart när det presenteras Win-Win lösningar.

 

A:

Att ekonomisk tillväxt betyder ökande BNP är inte direkt något vi har hittat på. Men eftersom tillväxt inte förstås så av alla så är det viktigt att tydligt definiera att det just är BNP-tillväxt vi pratar om och problematiserar. 

 

Om tex grön skatteväxling skapar en god utveckling men inte ökad BNP så bör man prata om det och inte om att det ska driva tillväxt. Men även om man tror att skatteväxlingen kommer ge ökad BNP (själv tror jag på motsatsen) så är det enligt vårt perspektiv fel att använda det som ett argument för att skatteväxlingen ska göras. Då riskerar man bara genomföra de delar man tror ska leda till ökad BNP och avstår kanske från delar som kanske är viktiga för hållbarhet. 


 Vi tror att samhället måste göra upp med tron på att vi alltid kommer ha tillväxt och släppa kravet på att det ska gå att förena den nödvändiga omställningen med fortsatt ökande BNP.

 

Vedertagna definitioner för BNP och ekonomisk tillväxt:


"BNP är också det vanligaste måttet för att beskriva ekonomisk tillväxt. Med ekonomisk tillväxt menas alltså en ökning av BNP över tid. "

"Ekonomisk tillväxt är den relativa ökningen i något produktionsmått. Vanligen är det ökningen av ett samhällets produktion av varor och tjänster enligt måttet bruttonationalprodukt (BNP), jämfört med föregående tidsperiod (till exempel månad, kvartal eller år)."

 

 

J:

 

Ekonomisk tillväxt betyder absolut inte ökande BNP. Majoriteten av den ekonomiska tillväxten sker i form av kvalitetsökningar och nya miljövänliga varor och tjänster som inte mäts med BNP. BNP är bara ett mått bland många för att försöka mäta ekonomisk tillväxt. Jämför gravitation och måttet newton. Gravitation går att mäta på många sätt. Newton är ett sätt för att mäta gravitation, men vi kan lika gärna mäta mängden vatten som trängs undan av en flytande kropp för att mäta gravitationen.
De fångar upp olika aspekter av fenomenet. All gravitation leder dock inte till att vatten trängs undan. På samma sätt gäller:

All ekonomisk tillväxt leder inte till ökad BNP. För BNP mäter inte oavlönat arbete, ökande kvalitet, nya produkter och miljöpåverkan särskilt bra. Vilket alla är överens om. Men eftersom det är lättast att mäta transaktioner, pengarnas cirkulation i ekonomin, så mäter vi sällan övriga produktionsmått som också ingår i begreppet ekonomisk tillväxt enligt dina länkar. Dvs BNP är idag det vanligaste men sämsta sättet att mäta ekonomisk tillväxt.

Citerar dina länkar.


"BNP är också det vanligaste måttet för att beskriva ekonomisk tillväxt."


"Ekonomisk tillväxt är den relativa ökningen i något produktionsmått. "

Observera ordet "något" i citatet. Det är med andra ord ett extremt brett begrepp!

Det är jätteviktigt att skilja på själva måttet och det system/fenomen som man studerar. Om vi studerar ekonomisk tillväxt så är det viktigt att vi inte blandar ihop produktionsmåttet med själva systemet/fenomenet. Måttet är inte fenomenet! Dvs: BNP är inte ekonomisk tillväxt!

Ni får gärna problematisera måttet BNP, det gör jag varje gång jag skriver texter som denna. Men jag vill informera er om att alla är redan överens om att det är ett dåligt mått som missar bland annat oavlönat arbete, kvalitetsökningar och miljöpåverkan.

Det ni skulle kunna göra är att sprida kunskap om andra mått på ekonomisk tillväxt. Mått som inkluderar miljöpåverkan. (exempelvis hälsa/sjukdom och biologisk mångfald). Det är svårare att mäta, men det är det som behövs om vi ska ta hänsyn till något annat än hur mycket pengar som cirkulerar i samhället.

Vill vi minska belastningen på naturen så måste vi ha ett mått som inkluderar naturen. Så enkelt är det.

De flesta som vill ha ekonomisk tillväxt är redan kritiska till att mäta BNP. De säger egentligen att de vill ha utveckling. Och därför är inte jag rädd för att använda ekonomisk tillväxt som argument för att genomföra en grön skatteväxling. En skatteväxling leder nämligen till massor av utveckling. Ny teknik och effektiviserat nyttjande av naturresurser blir ofrånkomligt resultatet. Dvs, Producera samma värde med mindre eller miljövänligare input. Dvs själva definitionen för ekonomisk tillväxt, skapa mer önskat värde och mindre oönskat. Summan av positiva och negativa saker ökar.

Så ni måste skilja på ekonomisk tillväxt och måttet BNP.

 

 

A:

 

Det spelar mindre roll vad ekonomisk tillväxt "egentligen" betyder om det alla menar när de pratar om det är ökande BNP. Som du ser av citaten jag klistrade in är detta väldigt vanligt "Med ekonomisk tillväxt menas alltså en ökning av BNP över tid.

 

Men som jag sa har vi blivit noggrannare med att specificera att det är BNP som mål och mått vi problematiserar.

 

Personligen tror inte jag att det går att ersätta BNP med ett (1) annat mått. Hur värderar man oersättlig förlust av biologisk mångfald tex. Jag tror mer på sluta se ökande BNP som mål (eller som det främsta medlet för att uppnå andra mål), vi har redan en massa andra bra mål och mått , tex 16 miljökvalitetsmål, mål om sysselsättning etc. Ser inte varför dessa ska bakas ihop till ett mått.

 

C:

Vi har förmodligen olika syn på BNP-statistiken och trendframskrivning. Det är väl i sig positivt.

Har samtidigt bilden att det är mycket som förenar oss, och det gör ju inget:-)

 

Jag tycker att man på goda grunder kan hävda att vi under lång tid (minst 50 år) har haft något som liknar exponentiell tillväxt, dvs. ungefär samma nivå på den procentuella förändringen.
Om man från det ska resonera om framtiden vill jag ta fasta på att exponentiell tillväxt i andra sammanhang hänger ihop med positiv (förstärkande) återkoppling. T.ex. ränta-på-ränta eller vissa skeden av populationstillväxt. Det är inte svårt att också hitta positiv återkoppling i vår ekonomi. Karaktäristiskt för tillväxt (exponentiell eller inte) är också att den bryts när negativa återkopplingsmekanismer tar överhand. Om möjligt är det ännu enklare att ana sådana när det gäller BNP.

 

K:

Tack J, en del av det du säger har jag då och då försökt säga också, men du gör det på ett mycket mer fullständigt och kärnfullt sätt. Att slåss mot måttet BNP är lite grann som att likt Don Quijote fäktas mot allehanda väderkvarnar. Minskad belastning på naturresurser mer av kretslopp, återvinning, effektivisering, synergier och immateriella produkter är väl kärnan vi vill åt och allt det skulle kunna vara delar i tillväxt. Tillväxt måste inte innebära exponentiellt ökad förbrukning av resurser.

Varför inte slå ett slag för Human Development Index? Genom att konsekvent använda detta sammanvägda mått istället för BNP kanske man kan få fler att göra det?

 

L:


Som A påpekar så finns BNP som ett etablerat mått som är oerhört viktigt för varje regerings styre, budget, transfereringar i välfärdspolitiken m. m. Problemet är när BNP används som en måttstock när man utvärderar olika politiska förslag. J kanske inte känner till att de förslag om grön skatteväxling, som både han och jag förordar, riskerar att minska BNP enligt Finansdep. analyser (de använder allmän jämviktsmodell tex EMEC). Detta blir då ett argument MOT grön skatteväxling eftersom BNP-tillväxt anses vara det överordnade medlet för de flesta politiska målen (ökad sysselsättning, bättre vård-skola-omsorg, högre pensioner, bättre möjligheter att ta emot flyktingar, jag till och med mer resurser till miljövård!).

Ekonomisk tillväxt kan naturligtvis mätas som ökning av konsumtionssidan eller producentsidan, man kan inkludera export och import (gross domestic eller national product), man kan skriva av kapitalslitage och räkna på Nettonationalprodukt (NNP). Så visst, man kan associera "ekonomisk tillväxt" med andra nationalräkenskaps-mått än just BNP. De som påstår att ekonomisk tillväxt handlar om ökning i effektivitet och produktivitet har också rätt, det är nämligen ett av de sätten som gör att BNP kan växa. Det andra sättet är att öka insatser av naturresurser, energi, annat kapital eller arbete. Detta kan ske utan någon som helst produktivitets-ökning och leder till ökad BNP. BNP får gärna öka om det är naturresurs-produktiviteten och energi-effektiviteten som ökar. För att stimulera detta behöver vi en grön skatteväxling som gör naturresurser och energi relativt dyrare och arbete relativt billigare.

Så långt tror jag att jag är överens med J. Frågan som följer är - vad händer sen? Antag att Tyskland och Japan avvecklar sina kärnkraftverk minskar sin fossila förbränning tack vare en satsning på sol-el som gör att denna blir billig och växer kraftigt. Vad händer då? Om samhället fortfarande har "ökad ekonomisk tillväxt" som mål så kommer alla lediga resurser (inklusive naturresurser och energi) som kan användas på ett lönsamt sätt att användas! Det kallas för rekyleffekten. De resurser som sparas tack vare en ökad produktivitet kommer att åter tas i anspråk, det är i själva verket rekyleffekten som grunden till att ökad produktivitet ger tillväxt. Annars skulle ju BNP minska om vi tillverkade samma saker som tidigare fast billigare.

 Återigen är det en grön skatteväxling som är bästa sättet att minska rekyleffekten. Men om vi menar allvar med att vi faktiskt skall MINSKA vår belastning av naturen, minska användningen av jungfruliga mineraler, avsätta större skogsarealer till naturvård och rekreation - ja då måste vi faktiskt problematisera det övergripande målet för finanspolitiken, nämligen att BNP ska öka.

 

E:

Förstår inte riktigt hur du menar här. Om vi producerar samma mängd som
tidigare, men energieffektivare så ökar rimligen inte BNP. Rimligen så
sjunker den eftersom priset (vilket är värdet i ekonomiska sammanhang)
sjunker.

 

A:

 Det är klart att vissa ibland menar något annat än BNP när de pratar om ekonomisk tillväxt. Det jag talar om är vad som vanligen avses. En bra indikator på det brukar vara hur ett begrepp definieras i uppslagsverk. Pratar man då om något annat än uppslagsverkens definition så bör man ange det, annars kan man anta att det är just ökande BNP som avses. Om det skett en språklig förändring av vad begreppet ekonomisk tillväxt vanligen betyder så är det i alla fall inget som nått uppslagsverken ännu.

 

M:

Angående J:s inlägg:

Kan du förklara mer hur du tänker när du säger att sann  "ekonomisk tillväxt" [är ] det som de flesta här i forumet vill benämna utveckling och effektivisering". Du menar att ekonomisk tillväxt för de flesta, inklusive oss på forumet, är synonymt med utveckling och effektivisering? Jag tror det är här det skär sig mellan dig och A. Och det är i själva verket en intressant observation: Kan det vara så att vårt samhälle så länge sett att ekonomisk tillväxt hör ihop med utveckling och effektivisering (både korrelation och viss kausalitet), att många (dig inklusive) faktiskt ser det som synonymer.

 

Jag tror inte alla sett detta så tydligt men det är helt klart en viktig iakttagelse. För om ekonomisk tillväxt faktiskt konkret (bortom ordböckernas värld) ses som synonym till utveckling och effektivisering (+annat positivt), och inte bara kopplad till dessa, så har det betydelse för vår kommunikation.

 

N:

Och för att förtydliga detta ännu mer: rekyleffekten är verkligen den centrala frågan och arbete är en nyckelfaktor och båda delarna rår vi själva över. Om vi låter bli att ta ut ökad effektivitet i form av fler produkter/tjänster och om vi ersätter arbete med fri tid så har vi tagit centrala steg mot ett hållbart samhälle. Vi måste låta konsumtion och produktion plana ut. Lönerna kommer ju inte heller att stiga om vi växlar effektivitet i fri tid så vi får inte råd att konsumera mer. Så vi måste visa en förnöjsamhet med det vi har och inte begära mer. Se där: det finns också en beteendeaspekt och något vi kan göra, själva men gemensamt i politisk handling, för en bättre värld.

 

O:

Kanske borde vi gå in för ett perspektiv som är mer direkt relaterat till konkreta, materiella problem, när vi nu redan har en global varuproduktion och konsumtion som (inklusive bieffekter) kräver omöjliga ca 1,5 jordklot. Detta ger ett varuflöde som motsvaras av ett i stort sett icke-materiellt penningflöde som genom ackumulation tenderar att snedfördela rådande maktförhållanden (med en snedfördelad konsumtion, som för vår del kräver 3,7 jordklot).

Vad som krävs för att komma tillrätta med dessa problem är, så vitt jag kan se:

1. en utjämnande fördelningspolitik, globalt och lokalt, för att undvika spänningsskapande snedfördelningar av makt som (bl.a. genom krig som värsta konsekvens) kan utgöra hinder för nedanstående förändringar

2a. en minskning av de negativa miljökonsekvenserna av produktion och konsumtion av så många varuslag som möjligt (vid bibehållen omsättning) genom utveckling av nya metoder

2b. om nödvändigt (vilket det troligtvis är) en minskning av själva varuflödet (t.ex. genom minskad arbetstid), särskilt av de varor vars produktion och konsumtion är mest skadliga

3. förändringar inom det nuvarande ekonomiska systemet och, om nödvändigt, utveckling av nya hållbara system, som gör ovanstående förändringar möjliga.

 

L:

Angående E:s fråga:

Bra fråga. Ditt påstående är korrekt. Men om en mängd företag använder
en ny teknik som innebär att de kan producera mycket mer (för samma pris
eller något lägre pris) med SAMMA mängd insatser av naturresurser och
energi, så innebär det att naturresurs-produktiviteten och
energi-effektiviteten ökar och BNP stiger. I detta fall har den ökade
produktiviteten tagits ut i ökad produktion, vilket är det som händer
allt som oftast. Vi kan fortfarande välkomna denna utveckling om det
sker som en del av en omställning till en grön ekonomi.

Men, som jag skriver lite längre ner, så är det önskvärt att vi använder
mindre naturresurser och energi totalt sett. Detta måste inte ske exakt
samtidigt, jag vill inte vara sträng och säga att vi måste bromsa
samtidigt som vi gasar. Men på några års sikt så måste vi bromsa, dvs
komma igång med utfasningen av ohållbara investeringar (typ Förbifarten
i Stockholm) och ohållbar konsumtion. Rekyleffekten behöver motarbetas
på aggregerad nivå. Att sol-el växer så det knakar har jag inget emot,
de naturresurser som friställs inom produktionen av sol-el tack vare den
formidabla resursproduktivitetsökningen får gärna sättas i användning
genom ännu fler solpaneler! Men på aggregerad nivå (hela samhället)
behöver resursanvändningen minska genom att andra sektorer minskar i
resursanvändning och därmed minskar även dessa sektorers bidrag till BNP.

 

J:

 

Angående M:s inlägg:

Ekonomisk tillväxt handlar som sagt om mycket mer än det som lyckas mätas med BNP.

 

Vad är tillväxt? 

Ekonomisk tillväxt är ett mått på hur snabbt ett lands produktion av varor och tjänster ökar. Det betyder att vi blir allt bättre på att utnyttja våra resurser och utveckla lösningar för människors behov och önskningar. Man kan också säga att vi blir rikare. 

Ett lands ekonomi växer om företagen lyckas producera fler och bättre varor, utan att det kostar mer eller att människorna i landet behöver arbeta mer. Sedan 1870 har Sverige blivit mycket bättre på att producera varor och tjänster. Nästan alla produkter som fanns då har blivit oerhört mycket billigare att producera och kan produceras på kortare tid. Då kunde det till exempel ta en dag att tillverka ett bord och den som köpte det fick betala motsvarande flera veckors lön. I dag kan samma typ av bord tillverkas på några minuter i en fabrik och säljas på IKEA eller i någon annan affär till ett pris som många fler har råd med. 

Bättre utnyttjade resurser

Tillväxt betyder alltså att vi blir bättre på att utnyttja våra resurser – det krävs allt mindre arbetstid, naturresurser och pengar för att producera en vara, till exempel ett bord. Men det betyder också att vi använder tillgängliga resurser för att producera helt nya varor och tjänster. De allra flesta produkter som finns i dag fanns inte 1870. I vissa fall har gamla produkter och tjänster ersatts av nya. Oljelampor i hemmen har till exempel ersatts av glödlampor, som ger bättre ljus och inte osar. Nu ersätts glödlampor i allt högre grad av lågenergilampor, som gör av med mindre energi och därför är bättre för miljön. Många andra produkter och tjänster är helt nya. Innan de uppfanns och sattes i produktion så visste ingen vad en mobiltelefon var, eller film på nätet, eller en röntgenkamera. Eller någon av de 1000-tals andra produkter och tjänster vi har nytta och glädje av i dag. 

Att producera och konsumera allt fler varor och tjänster är inget mål i sig. Men ekonomisk tillväxt är viktig eftersom den skapar möjligheter för människor. Tillväxten har skapat möjligheten att bo i ett hus med golvvärme istället för i ett dragit torp, eller möjligheten att ringa till en kompis, istället för att skicka ett brev, som förr tog sex dagar att komma fram. Förr i tiden var det bara mycket rika människor som hade råd att hyra in musiker och lyssna på musik. I dag är musik billig och tillgänglig för alla svenskar, på CD eller mp3. Ökade möjligheter förändrar tillvaron och hela samhället. Därför är tillväxt inte bara något som förändrar ekonomin, utan hela sättet vi lever tillsammans. 

Kakan växer 

Ibland liknar man alla de resurser och möjligheter, som finns i ett land, vid en kaka. I ett fattigt land är kakan liten. Människorna tvingas dela på det lilla som finns och det kan bli hårda strider om resurserna. Alla har då inte råd att äta sig mätta, utbilda sig eller njuta av underhållning. I ett rikt land är kakan däremot större. Alla kan få en större bit, utan att någon annan behöver bli utan. Tillväxt innebär att kakan växer. Befintliga varor kan tillverkas billigare, nya varor kan lösa nya problem och mer blir tillgängligt för fler. En av de stora vinsterna med tillväxt i ett samhälle är just att alla kan få det bättre, utan att någon behöver få det sämre. Sedan 1870 har produktionsvolymen i Sverige, det vill säga det samlade värdet av allt vi producerar, ökat nästan 20 gånger. Tänk dig att din familjs förmögenhet, era inkomster och era möjligheter blev 20 gånger så stora som i dag. Så mycket har Sveriges kaka växt. Hur stor tror du kakan är 2070? 

BNP är inget perfekt mått på hur rikt ett land är. Allt som faktiskt produceras ingår inte. Det som produceras ideellt i hemmet ingår inte och inte heller ”svartarbete”, det vill säga arbete som sker i det fördolda, i syfte att inte betala skatt. Det har tagits fram många andra mått, som till exempel väger in ett lands utbildningsnivå, hur god miljön är och mycket annat. Dessa mått kan också vara värdefulla i olika sammanhang.

 

 

En snabb analys av näringslivets text.

  • Billigare tillverkningskostnader, billigare priser, snabbare produktion, mindre arbete, automatisering = ekonomisk tillväxt
  • [Vi blir] bättre på att utnyttja våra resurser och utveckla lösningar för människors behov och önskningar = ekonomisk tillväxt
  • nya produkter = ekonomisk tillväxt
  • nya varor kan lösa nya problem och blir tillgängligt för fler = ekonomisk tillväxt
  • Ökade möjligheter = ekonomisk tillväxt
  • BNP är inget perfekt mått. Mäter inte "allt gott".

 

Sammanfattat, i företagsvärlden är "allt gott" att benämna som ekonomisk tillväxt. Här i forumet så begränsas betydelsen av ekonomisk tillväxt till BNP-ökning fastän den allmänna betydelsen i näringslivet är att produktionen blivit bättre (snabbare, billigare, resurssnålare, fått substitut som möter människors behov och önskningar bättre, osv). Ökad ekonomisk tillväxt skulle rent teoretiskt kunna vara en bra marknadsföringskampanj som resulterade i att människor blev gladare när de sålde sin bil och började cykla, då har nämligen människors behov blivit bemött "bättre" och gjort människor gladare än de var när de bara hade råd med cykel. Denna tjänst har tillkommit och BNP ökat fastän det är samma cykel då som nu. Skillnaden är att mer pengar cirkulerar genom reklamföretaget och att cykeln kan vara dubbelt så dyr fastän tillverkningskostnaden var hälften så hög. Så detta skulle intressant nog även kunna mätas med BNP. Val(möjligheten) mellan bil och cykel har blivit att betrakta som det som växte genom den ekonomiska tillväxten. (Många elcyklar är dyrare än många begagnade bilar fastän det bara är några enstaka kilo naturresurser i cykeln. Att känna sig grön är det som ger glädje. Det är en bättre "lösning för människors behov och önskningar" som är att betrakta som ekonomisk tillväxt.)

 

”Kan det vara så att vårt samhälle så länge sett att ekonomisk tillväxt hör ihop med utveckling och effektivisering (både korrelation och viss kausalitet), att många (dig inklusive) faktiskt ser det som synonymer.”

 

Det handlar inte om kausalitet eller korrelation. De är inte ens synonymer. Ekonomisk tillväxt är i vardagligt språk nuförtiden definitionsmässigt "utveckling och effektivisering".

 

”Jag tror inte alla sett detta så tydligt men det är helt klart en viktig iakttagelse. För om ekonomisk tillväxt faktiskt konkret (bortom ordböckernas värld) ses som synonym till utveckling och effektivisering (+annat positivt), och inte bara kopplad till dessa, så har det betydelse för vår kommunikation.”

 

Detta är min poäng som jag arbetar hårt med att förklara. Över 40 år med tillväxtkritik har varit fullständigt meningslös eftersom tillväxt i de flesta andra kretsar ses som "allt gott i världen" (sänkt naturresurskonsumtion inkluderat, det ingår i begreppet ekonomisk tillväxt i näringslivets korridorer). Och när någon kommer och kritiserar "allt gott" så skapas en kognitiv dissonans av sällan skådat slag som totalt sänker alla försök till kommunikation mellan tillväxtkritiker och näringslivet/politiker. Vem är liksom mot bra saker? De måste ju vara knäppgökar!

 

Jag tycker faktiskt inte ens att jag överdriver när jag påstår följande: Att utropa "ekonomisk tillväxt" inför näringslivet är synonymt med att utropa "nerväxt" (gällande naturresurskonsumtion) på detta forum. De är exakta motsvarigheter i de olika subspråken som har skapats inom svenskan. Budskapet är detsamma.

 

 

Fokusera istället på de nödvändiga reformerna. Det kan vara att skapa större naturreservat eller högre resursskatter på jungfrueliga resurser för att öka återvinningen. Det kan vara att införa Demurrage för att sänka räntan och skapa ett räntefritt samhälle samtidigt som en basinkomst finansieras. Det kan också vara att höja priset på elektromagnetiska spektrumet i våra spektrumauktioner så att mobiloperatörer tvingas beställa effektivare och bättre mobilsystem från exempelvis Ericsson för att få in fler telefonsamtal på mindre bandbredd. Dvs resurseffektivisera samtidigt som skatten på arbete kan sänkas. Företagen som tvingas effektivisera har då möjlighet att anställa fler för att realisera effektiviseringen. Det skapas global tillväxt när dessa resurssnåla system säljs över hela världen. Eller som ni skulle sagt: "Det blev billigare att ringa när mobiloperatörer behöver köpa mindre naturresurser". Vi får en sänkning av svensk BNP samtidigt som vi skapar en oerhörd global tillväxt som gynnar alla på jordklotet. Detta eftersom BNP inte mäter all ekonomisk tillväxt. Vi gör kakan större även om vi inte kan mäta det.

 

O:

Hej J, i din sammanfattning har jag ändrat likhetstecknen till tecknet "=>" som betyder "medför" eller "orsakar". Då blir det genast tydligare att Näringslivets text handlar om en (för vårt ekonomiska system delvis riktig) uppfattning att en mängd olika förhållanden är gynnsamma för en ökande bruttonationalprodukt, vilket i sin tur är gynnsamt för en mängd företags ekonomiska omständigheter och möjligheter till vinstutdelning och konkurrensfrämjande investeringar.
Även de omvända orsakssambanden kan gälla (vilket särskilt politiker kan utnyttja i sina kampanjer), och då på ett sådant sätt att positiv eller negativ återkoppling kan ske.

  • Billigare tillverkningskostnader, billigare priser, snabbare produktion, mindre arbete, automatisering => ekonomisk tillväxt
  • [Vi blir] bättre på att utnyttja våra resurser och utveckla lösningar för människors behov och önskningar => ekonomisk tillväxt
  • nya produkter => ekonomisk tillväxt
  • nya varor kan lösa nya problem och blir tillgängligt för fler => ekonomisk tillväxt
  • Ökade möjligheter => ekonomisk tillväxt
  • BNP är inget perfekt mått. Mäter inte "allt gott".

Nej BNP "mäter inte allt gott", det mäter "ett lands produktion av varor och tjänster", och "ekonomisk tillväxt", uppfattad som BNP-ökning är "är ett mått på hur snabbt ett lands produktion av varor och tjänster ökar".

 

P:

J! Jag uppfattar det som om du inte förstått mycket av diskussionen om våra allvarliga miljö- och samhällsproblem. Det är just de argument som du tydligen fått från ”näringslivets informationsblad” kring tillväxt, produktion och konsumtion som vi vill problematisera. Det är naturligt att näringslivet vill försvara och bevara ”business as usual”. Vi befinner oss i en mycket svår situation bland annat på grund av att alltför många tror att ”kakan bara kan växa och växa”. Insikten att det finns gränser vi måste hålla oss inom i det ändliga system som jorden utgör börjar äntligen sprida sig. Det finns bara en kaka att dela på. Vi har redan överskridit jordens resurser och vi håller på att knapra på den kaka våra barn och barnbarn behöver för sin överlevnad. De åsikter du framför är inte på något sätt nya för oss. De är de gamla traditionella argumenten som framförts som försvar för att vi i stort kan fortsätta som vanligt. Det man brukar kalla ”ekologisk modernisering”. Det känns inte meningsfullt att börja om den diskussionen från början igen.

 

Q:

J skriver:

"Detta är min poäng som jag arbetar hårt med att förklara. Över 40 år med tillväxtkritik har varit fullständigt meningslös eftersom tillväxt i de flesta andra kretsar ses som "allt gott i världen" (sänkt naturresurskonsumtion inkluderat, det ingår i begreppet ekonomisk tillväxt i näringslivets korridorer). Och när någon kommer och kritiserar "allt gott" så skapas en kognitiv dissonans av sällan skådat slag som totalt sänker alla försök till kommunikation mellan tillväxtkritiker och näringslivet/politiker. Vem är liksom mot bra saker? De måste ju vara knäppgökar!"

 

 

Vem/vilka definierar vad som kan ses som "allt gott i världen"? Kan det, i första hand, vara dom som tjänar dom stora pengarna inom "begreppet ekonomisk tillväxt"?

När nu världen inte ser ut så här utan istället så har "allt gott i världen" definierats som en "sämre värld" av, som jag förstår det, en majoritet av världens befolkning då finns ju all anledning att fundera över varför det kan uppstå så helt olika synsätt.

 

Kan det vara så att även definitionsbegreppet kan sägas tillfalla dom som tar dom avgörande besluten i vårt ekonomiska system?

 

F:

Angående J:s inlägg: 

Trevligt att ta del av dina infallsvinklar, men du får ursäkta, för mig som penetrerat tillväxtens effekter under snart 50 års tid känns ingenting nytt av det du skriver. Självklart finns det mängder av sätt att försvara rådande ordning, för att inte tala om knep med avsikt att något förlänga denna ordning, men det grundläggande felet med ekonomisk tillväxt kvarstår.

 

Situationen blir faktiskt inte bättre av att införa nya definitioner, för att på så sätt få oss att vända blickarna bort från vad den ekonomiska tillväxten i grunden handlar om. Ekonomisk tillväxt handlar om att vi i allt snabbare takt tar i anspråk alltmer av planetens system och resurser och omvandlar dessa till avfall och molekylsopor. Att insikten om detta ännu inte fått genomslag inom politik och näringsliv, är oerhört tragiskt när vi vet att vi redan idag har ett ekologiskt fotavtryck som innebär att det skulle krävas 3,7 jordklot om världens samtliga människor skulle leva som vi svenskar. Benjamin, vad är det för utveckling du ser i ett sådant fasansfullt perspektiv? Visst innebär ekonomisk tillväxt även effektivisering m.m., men det är en effektivisering inom ett mycket begränsat perspektiv. Vi ödelägger nämligen samtidigt framtiden, varför det totala resultatet är kraftigt negativt.

 

Ekonomisk tillväxt är ökningen av bruttonationalprodukten, BNP: ökad produktionsförmåga, ökad genomströmning i samhället av materia och energi, ökad konsumtion, kort sagt ökat resursutnyttjande. Med en konstant procentuell ökning får vi en accelererande absolut ökning, så kallad exponentiell tillväxt, och det är denna typ av tillväxt många har svårt att förstå innebörden av.

 

Exponentiella tillväxtkurvor kan beskriva matematiska sammanhang men inte en uthållig verklighet. Så kan en population djur tillväxa exponentiellt men bara under en begränsad tid. Förr eller senare slår populationen i taket för ekosystemet. Man kan säga att vi svenskar för längesedan växt genom taket. Amerikanerna är ännu mer illa ute. Vår livsstil är totalt orealistisk idag.

 

Således kan ett tillväxtsamhälle som vårt existera endast under en mycket begränsad historisk tid. När samhällen skapas, växer och människorna i sin strävan får det bättre, växer även ekonomin. Men processen med en exponentiellt växande ekonomi kan efter ett tag inte längre fortgå, om ekosystemens bärförmåga ska upprätthållas. Enorma skador på jordens ekosystem är ett faktum, och skadeverkningarna tycks bara växa. Även med en exempellös teknisk utveckling de närmaste decennierna – hur ska 11 miljarder människor kunna leva som amerikaner på 1 jordklot, när amerikansk livsstil, i global skala, idag kräver mer än 5 jordklot? Att en genomgripande omställning måste ske dessförinnan kan alla inse, men vi agerar inte som om den insikten finns. Men vi kan alltså inte fortsätta som hittills. Detta är kärnan i tillväxtkritiken.

 

Den som ”väckte” mig angående tillväxtens dilemma var en lärare som på 1960-talet förde fram två vid den tiden ovanliga budskap. Dels att ”ett vanligt förekommande ämne”, nämligen koldioxiden vid förbränning av fossila bränslen, i framtiden skulle orsaka problem genom att temperaturen på jorden stiger. Det andra budskapet handlade om exponentiell tillväxt. Den läraren hade verkligen kläm på det här med att en sådan tillväxt, överförd på samhället och ekonomin, leder till helt orimliga resultat efter en tid. Han menade att vi har ”byggt in ett krav på ständig tillväxt i vårt ekonomiska system” och, hävdade han, ”på sikt går detta inte att genomföra, och då får vi stora problem”. Det var säkert fler som förstod detta, men 1960-talet var också de s.k. rekordåren då alla fick det bättre och ingen ville diskutera utvecklingens baksidor. Den diskussionen kom som bekant i stället igång indirekt bl.a. genom boken Tyst vår (Rachel Carson, Silent Spring, 1962).  

 

R:

L skrev:

 "Men, som jag skriver lite längre ner, så är det önskvärt att vi använder mindre naturresurser och energi totalt sett. Detta måste inte ske exakt samtidigt, jag vill inte vara sträng och säga att vi måste bromsa samtidigt som vi gasar. Men på några års sikt så måste vi bromsa, dvs komma igång med utfasningen av ohållbara investeringar".

 

Men hallå? Nu har vi gasat i 200 år, hur går det tycker ni?

Ursäkta om jag är raljant, men jag har inte ägnat mig åt det här för att vi ska dalta med näringslivet.

Näringslivet förstår inte vad vi säger av ett väldigt enkelt skäl: de vill inte förstå. De vill fortsätta att hinna tjäna pengar innan de dör, sen skiter de i resten.

Möjligen gnager ett litet dåligt samvete i dem (eller en oro för badwill). och då hittar de på saker som hållbar tillväxt och SCR.

 

Att säga att "vi behöver bromsa, men inte precis nu" är som att säga till en alkis med begynnande skrumplever att "snart måste du nog sluta dricka, men dra i dig en kvarting så du orkar fundera på saken först".

 

F:

Häromdagen följde jag på SVT2 Industridagen 2015 i Södertälje. Att döma av vad som sades där, har krismedvetandet ännu inte nått dit. Det handlade mest om hur Sverige ska kunna fortsätta inta en ledande position i racet mot avgrunden. Man har ju 3,7 jordklot att bolla med.

 

Man lever alltså i en bubbla. När sedan politikerna ständigt framhåller vikten av en konkurrenskraftig industri i det här racet, då förstår man varför krismedvetandet inte heller där har nått fram. Beslutsfattares världsbild skiljer sig med andra ord radikalt från exempelvis våran. Det är nog mest önsketänkande att tro att institutioner som Sveriges riksdag och industrin ska frångå hittillsvarande koncept.

 

L:

Svar på R:s inlägg:

Det handlar inte om att fjäska för näringslivet. Politiker och facket är medberoende. Förändringspsykologin säger att missbrukaren behöver testa ett drogfritt liv och uppleva att det är gott för att kunna släppa drogerna. Alltså först en vision om hållbar utveckling och att omställningen kommer att bli en prövning, inte en dans på rosor men ändå det bästa alternativet. Detta kräver politiskt ledarskap. Det vi gjort i 200 år är mer glass till barnen. Att bara ta bort glassen utan att erbjuda en vision tror jag inte går att förena med demokrati. 

 

Utmaningen är att minska utanförskap och utslagning under omställningen. I min vision ersätter vi arbetslinjen med existenslinjen. Alla ska med. Antingen kortare arbetstid eller basinkomst. Hur ser din vision ut? 

 

R:

Min vision är att vi ska fokusera på att få folk att prata om läget som det verkligen är. Att tillväxtsamhället är slut, och att alla måste börja fundera på alternativen.

 

Inte inlindat som i "lite grön tillväxt först, sen kommer problemen". Utan rakt på. Precis som modern forskning säger att man ska göra.

Svåra sjukdomsbesked ska inte lindas in, det har läkarvetenskapen lämnat bakom sig. Därför att det visar sig att människor greppar varje halmstrå för att undvika förändring om de inte får ett rakt besked.

Precis samma sak gäller i miljöfrågor. "one foot in the door" och liknande teorier om att det är bra att börja med nåt litet, de har visat sig kontraproduktiva. Den mentala förändringen måste komma först, det är

bara då folk öppnar sig för verklig förändring.  

 

Min vision är också att vi håller oss till den ursprungliga idén, att väcka samtalet.

 

Sen när det gäller lösningar så gillar jag såväl kortare arbetstid, basinkomst och individuella utsläppsrätter. För att nämna några saker. Men det är som sagt en annan story.

 

A:

Hej, jag har funderat mycket över det R (och andra) säger om behovet av nerväxt. 

 

Jag tror att det kanske finns en skiljelinje mellan de som "enbart" vill fasa ut fossila bränslen och andra miljöskadliga verksamheter och mellan de som vill se en total minskning av resursanvändningen (degrowth). 

För de förstnämnda är minskad total energi- och materialanvändning samt minskad BNP en möjlig konsekvens av utfasningen snarare än ett mål. Man ser BNP-fokuset som något som försvårar utfasningen av det miljöskadliga, men man är tillväxtagnostisker. Växer det förnyelsebara tillräckligt fort för att ersätta det fossila och dessutom ge tillväxt så är inte det något problem, men att satsa allt på detta osäkra scenario (ha det som mål) är fel. 

 

För de sistnämnda är minskad resursanvändning (iaf i väst) ett självändamål. Dels eftersom det är betydligt enklare att ersätta en krympande än en växande resurskaka med nya förnyelsebara resurser = större chans att lyckas rädda planeten. Men också för att man ifrågasätter tillväxtideologin i grunden och ser det som osunt (och förenat med risk för andra miljökonsekvenser än uppvärmning) med en ständigt växande resursanvändning även om den skulle vara 100% förnyelsebar. Man ser det kanske också som att om vi får en total minskande resurskaka så är det nödvändigt för oss i väst att ha bantat ner så att resurserna som finns kan bli mer jämnt fördelade globalt. 

 

Den första gruppen vill inte prata om nerväxt förutom som en risk vi behöver ha beredskap för. Den andra gruppen vill aktivt pusha för det (när det gäller resurser iaf, kanske inte alltid BNP). (Båda grupperna är förstås också överens om att evig tillväxt är omöjlig men var den teoretiska gränsen går, och om dagens nivå är möjlig att upprätthålla finns det skilda uppfattningar om.)

 

Jag tror att varianter på båda dessa synsätt finns. Ifrågasättandet av BNP som mål/främsta medel för samhället förenar, men skillnaderna i synsätt gör det svårt att enas om hur tillväxtkritiken i övrigt ska formuleras. 

 

Är detta en rimlig beskrivning? 

 

R:

Jag tycker det är en bra beskrivning av var linjen går. Sen är det en grov indelning och det finns en palett där emellan, men jag tror ändå att vi måste ha den här skillnaden klar för oss.

Annars lägger vi mycket tid och energi på att prata förbi varandra.

Vi som håller på med de här frågorna mycket är otåliga och vill komma vidare. Det känns kanske futtigt att bara jobba med det som rör att överhuvudtaget väcka frågorna.

 

 

Sen kan vi fortsätta att diskutera internt över "klyftan" mellan tillväxtagnostiker och nedväxare.

T.ex: hur ser vi på att Greenpeace globalscenario för 100% förnybar energi, är baserat på en fortsatt årlig tillväxt på 3%......  :-)

 

A:

Skiljelinjen går alltså mellan vad vi kanske kan kalla "tillväxtagnostiker" och "nerväxare". För att kunna vara tillväxtagnostiker behöver man se en åtminstone teoretisk möjlighet att lösa miljöproblemen utan att ha nerväxt. Även om det finns många andra problem än utsläppen av växthusgaser är det den kanske största frågan och där mest fokus ligger. Du R nämner Greenpeace scenario för 100% förnyelsebart. Man räknar där med 3 procents årlig tillväxt men landar ändå i att vi år 2050 använder något mindre energi än idag. Detta trots 2 miljarder fler människor och en 173% större ekonomi än idag. Alltså en nerväxt av resursanvändning per capita, men tillväxt mätt i BNP. En våldsam effektivisering åstadkommer detta i deras scenario. IPCC och WWF (genom Ecofys) kommer fram till liknande slutsatser för scenarion där energisystemet är nästan helt förnyelsebart till 2050 men tror på ännu mindre total energimängd då, trots BNP-tillväxt. 

Men sen finns de som Global energy assesment (GEA) som ser en möjlighet till 80% förnyelsebart 2050, men med en 50-procentigt större energiförbrukning än idag (samtidigt som BNP tillväxt förstås) (Detta innebär dock "bara" en halvering av de fossila bränslena eftersom energimängden växt). 

Jag ser båda scenariona som orealistiska (även om de är teoretiskt möjliga) och det ingår i vår roll att påpeka detta. Greenpeace och WWF tror på en sådan extrem effektivisering att den ska räcka både till befolkningsökning, minskning av den totala energimängden och flera procents BNP-tillväxt. Enligt många ”insatta” är detta helt orealistiskt. GEA tror inte på lika stora effektiviseringar men istället ser man att det skulle vara möjligt att öka den totala energiförbrukningen samtidigt som vi fasar ut fossil energi, genom att ha en superhög utbyggnadstakt för förnyelsebar energi. Det är inte heller särskilt realistiskt med tanke på intermittencyproblemen med förnyelsebart, räknar man in behovet av kontinentöverskirdande super-grids och lagringskostnader mm för vind och sol blir de mycket dyrare och svårare att kraftigt expandera. 

Det är dock två helt olika argument att bemöta, som två fronter att slåss på samtidigt. Det ena att visa att en megaeffektivisering inte är trolig, det andra att en megaexpansion av förnyelsebart inte är troligt. Vi kan inte utgå från att det finns konsensus kring att vi måste minska resursförbrukningen per capita och fokusera på att effektiviseringen främst måste gå till detta och inte till BNP. Inte heller kan vi inrikta oss på att det verkar orealistiskt att det förnyelsebara ska gå att expandera så kraftigt. Vi måste bemöta båda samtidigt och även kombinationen av dem båda (lite av varje) vilket gör det enormt invecklat. Vi kan och bör påpeka det orealistiska i dessa antaganden men att gå in och försöka bevisa att de är fel är inte riktigt görligt. Bland annat därför ser jag det som väldigt vanskligt att generellt tala om att nerväxt är ett måste. 

 

Lösningen, att prata lokalt istället för globalt?
Samtidigt blir det lätt en förvirring mellan teori och praktik samt mellan globalt och lokalt/nationellt, man pratar ovan om teoretiska möjligheter till globala lösningar men det är något helt annat än vad som är praktiskt möjligt att göra nationellt. Här tror jag en del av nyckeln till lösningen på problemet som nämndes ovan ligger, jag tror också att det kan vara en brygga mellan tillväxtagnostiker och nerväxare. 
En allsmäktig världshärskare skulle exempelvis kunna tvinga fram en megautbyggnad av förnyelsebart som ökade den totala energimängden radikalt samtidigt som det fossila fasades ut. Men vi i Sverige kan inte göra detta. Så länge världens energimix är till 80% fossil så krävs det i praktiken en minskad svensk materiell konsumtion för att vi ska kunna bidra till en minskning av utsläppen. (I teorin kan vi isolera oss och bara konsumera svenska produkter gjord på förnyelsebar energi och cellolusa etc, men......) Detta är extra viktigt för Sverige eftersom 60% av våra utsläpp sker utanför landet. Hade vi haft ett fossilt energisystem som tex Polen hade vi kanske haft bättre möjligheter till en tillfällig nationell "grön tillväxt" genom att ställa om detta. Sverige kan förstås också ställa om tex hela bilparken till att gå på el, men det är otroligt knepigt och kommer inte att räcka så länge de produkter vi konsumerar mer och mer av i takt med löneökningar görs på en 80 procentig fossilmix. 

 

Av denna anledning kanske tillväxtagnostiker och nerväxare kan enas om att vi i Sverige i praktiken behöver ha en nerväxt av den materiella konsumtionen? I alla fall så länge ett globalt mirakel inte har skett och övriga världen kraftigt minskar kol och oljeanvändning och övrig miljöpåverkan. Sedan leder detta antagligen även till minskad BNP, men att det skulle vara ett självändamål är nog inget vi kommer enas om. 


För vissa kanske det jag skriver är rena självklarheter, men jag har brottats med de här specifika frågorna ett bra tag och först nu känns det som att saker verkligen börjar klarna. Jag har nog ofta pratat om teoretiska möjligheter generellt när den jag diskuterat med tänkt på vad som är praktiskt möjligt lokalt. 


Vad säger ni, är detta en möjlig väg framåt och beskrivning av en gemensam möjlig ståndpunkt mellan de grupper jag beskrev igår? (om nu den beskrivningen är korrekt). 

 

F:

A skriver:

Jag tror att det kanske finns en skiljelinje mellan de som "enbart" vill fasa ut fossila bränslen och andra miljöskadliga verksamheter och de som vill se en total minskning av resursanvändningen (degrowth). 

 

Själv tillhör jag dem som både vill fasa ut fossila bränslen och andra miljöskadliga verksamheter och de som vill se en total minskning av resursanvändningen (degrowth).

 

Med hjälp av tekniska och organisatoriska lösningar och livsstilsändringar kan vi komma en bit på vägen, men det räcker inte. Med dagens ekologiska fotavtryck är det själva planeten vi är inne och knaprar på. Hittills har utvecklingen följt linjen ”Som de rika lever i dag, kommer de flesta att leva i morgon”. Men detta kommer inte längre att fungera, just därför att mänskligheten redan nått och delvis stött igenom taket när det gäller ekologisk bärkraft. Om linjen ska följas, innebär det att våra ”svenska” 3,7 jordklot kommer att bli både 4, 5, 6 och 7 jordklot inom kort, d.v.s. samma utveckling som i exempelvis USA. Och efter oss trendsättare följer miljarder människor i utvecklingsländerna, som naturligtvis ska leva som vi. Ingenting ser just nu ut att kunna hejda en sådan utveckling. Beslutsfattarna i Sverige och runt om i världen kan inte ens ta till sig en föreställning om att tillväxten måste få ett slut, d.v.s. man vågar inte tänka tanken.

 

Vi måste ner till 1 jordklot, och sedan hålla oss där. Detta är den verkliga utmaningen. De som i dag pläderar för ”grön tillväxt” har kunnat se en sådan förverkligas under flera decennier nu. Men samtidigt har alltså inte det totala trycket på planeten minskat, tvärtom. Ekomodernismen är ingen ny tanke, den har nu prövats ganska länge, varför vi måste se till vad denna tanke har gjort med oss och med planeten. Tanken förändrar ingenting i grunden, detta blir nu alltfler medvetna om. Ekomodernismen var det som blev kvar när man insåg svårigheterna att angripa problemet med tillväxten.

 

 

C:

 

Triggat av några av de senaste inläggen, lite reflektioner om gas- respektive bromspedal med mera. Det blev förstås inte riktigt så kort och koncist som min ambition var...

  1. Tillväxt är alltid en tillfällig process. Något som kan existera så länge omgivande faktorer är gynnsamma. För att uppleva en exponentiell tillväxt krävs positiva (förstärkande) återkopplingsmekanismer, t.ex. ränta-på-ränta eller vad man kan observera hos växande populationer. Också den ekonomiska tillväxten stöds av positiva återkopplingar.
  2. Tillväxten bryts när negativ (balanserande) återkoppling tar överhand. I djurvärlden kan det vara maten som tryter eller antalet rovdjur som ökar. För BNP kommer slutet på den billiga energin och ekosystemtjänster som inte levererar, att verka återhållande.
  3. Självfallet är det inte svart eller vitt, utan det är en sammansatt väv av återkopplingar och fördröjda reaktioner – det som benämns ”system dynamics” och som är en grundpelare i boken Limits to Growth. De komplexa sambanden gör å ena sidan att det är utomordentligt svårt att bedöma effekterna av olika åtgärder men å andra sidan ger det en resiliens. Det som jag ibland kallar det "finansiella korthuset" är imponerande stabilt.
  4. Att vara för eller emot tillväxt är, med detta sagt, inte speciellt relevant. Det är ett predikament att den kommer att brytas. Det är bara en fråga om tid.
  5. I skilda sammanhang talas det om att använda ”gaspedalen”, exempelvis genom att driva kraftfulla satsningar på sol- och vindkraft. I förstone kan det tyckas självklart, men då detta ofta baseras på en ogrundad förhoppning att förnybar energi ska kunna ersätta de fossila energikällorna riskerar det vara missriktat. Solenergin har visserligen haft en mycket god utveckling de senaste åren, men det är förvånande hur miljökämpar okritiskt drar ut trender och tror på solcellernas exponentiella tillväxt. Studier av EROEI, problem med energilagring och tillgång till råvaror visar tvärtom att det är en myt att det förnybara ska kunna ersätta olja, kol och fossil gas. Tyvärr.
  6. Att satsa på gröna tekniker utan att ha en realistisk bild av deras potential riskerar i bästa fall att leda till besvikelser och smärre felsatsningar. I värsta fall fördröjer det en nödvändig omställning och kan lägga beslag på ekonomiska resurser som hade kunnat användas på klokare sätt.
  7. Med detta sagt ser jag starka sakliga argument för att använda bromspedalen och minska konsumtion, resursförbrukning och miljöpåverkan. Det har förts diskussioner om att skapa lämpliga mätetal för att verifiera en sådan god utveckling, men i väntan på detta kan vi använda ett väletablerat mått som har en dokumenterad koppling till de effekter som vi vill uppnå, nämligen BNP. Ökad BNP är inget bra mått på välfärd, och dess motsats, nerväxt, är ingen garant för en ekologiskt hållbar utveckling, men i brist på annat är det en hyfsad indikator...
  8. Om det finns sakliga skäl för att bromsa är det svårt att hitta de hållbara argumenten för att använda gaspedalen. En viss satsning på solenergi är förmodligen inte skadlig, medan massiva investeringar i höghastighetsjärnväg eller infrastruktur för att ladda elbilar riskerar att vara direkt kontraproduktiva.
  9. Även om min slutsats är att en krympande ekonomi är eftersträvansvärd är jag inte riktigt så naiv att jag tror att det är okomplicerat att nå dit. Med en expanderande ekonomi har vi sugit in värdefulla naturresurser till samhället, vilket i sin tur har bidragit till det välstånd vi ser runt omkring oss. Nerväxt riskerar att vara katastrofalt för sysselsättning, social stabilitet och i förlängningen både demokrati och fred. Det finns inga enkla svar på tillväxtens svåra dilemma.
  10. Trots att jag för egen del inte fäster någon stor tilltro till gaspedalen och definitivt inte till tekniska mirakel har jag en förståelse för att andra väljer att föra fram ett mer optimistiskt och ljust budskap. Det kan vara en klok och pragmatisk väg att få gehör för sitt budskap.

 

Q:

Kan det vara till någon hjälp, i den här diskussionen, att åter igen söka fördjupa sig i frågeställningen: Vad beror det i grunden på att våra samhällen, världen över, går mot kollaps där varken "gas- eller bromspedal" kan förhindra detta?

C:

Att vi går mot någon form av kollaps är nog klart.

Allt annat vore sensationellt och skulle bryta "normala" mönster.

 

Vi (politiker, näringsliv och individer) agerar på hot och möjligheter som ligger nära - i tid och rum.

I termer av "system dynamics" är det vanliga med mer eller mindre kraftiga översvängar. Överutnyttjande av resurser innan man tvingas tillbaka. Bland undantagen är tillväxt hos människokroppen, som är ett sinnrikt system med positiva och negativa återkopplingar och där styrningen med bl.a. tillväxthormoner är väl avstämd och sker i god tid, fjärran från hur vårt politika/ekonomiska system fungerar.

 

I ett så komplext system som ett modernt samhälle kan jag inte se möjligheten att undvika "overshoot and collapse". Sedan är det en helt annan fråga hur en kollaps yttrar sig och hur fatal den behöver vara. Hellre en ekonomisk krasch än en ekologisk ...

 

Även om jag är övertygad om att vi har någon form av kollaps framför oss behöver man inte dra ner rullgardinen, utan istället se det som en möjlighet till de paradigmskiften som är nödvändiga.

 

Utesluter inte att det finns kloka beslut att ta i det korta perspektivet för att värna miljö, ekosystem och naturresurser. Här finns förstås en konflikt att detta riskerar slå mot BNP, sysselsättning mm. 

 

O:

Såvitt jag har förstått kan tre motiv ha varit avgörande för våra flesta diskussioner:
a) problematisera tillväxten, b) kritisera en utveckling där fotavtrycket hela tiden ökar (som en effekt av ökad omsättning av energi och material) samt c) kritik av BNP som mått på utvecklingen.
a och c är väl redan ganska triviala medan b kan vara vår allra viktigaste uppgift eftersom en sådan utveckling, även om ökningen skulle vara minimal, i längden är ohållbar eftersom vi redan förbrukar mer av jordens resurser än vad som (kan) återbildas.
Vi måste alltså på något sätt ställa om vår produktion och konsumtion så att åtminstone den "fotavtrycksskapande" delen av omsättningen av energi och material minskar.
Som C skriver finns det "ett väletablerat mått som har en dokumenterad koppling till de effekter som vi vill uppnå [minskad konsumtion, resursförbrukning och miljöpåverkan], nämligen BNP". Frågan är om det finns något sätt för oss att frigöra oss från den kopplingen så mycket som behövs genom att minska en starkt "fotavtrycksskapande" del av omsättningen av energi och material och samtidigt öka annan, betydligt mindre fotavtrycksskapande omsättning så att BNP inte minskar.
Frågan är om detta är möjligt, och om "tillväxtagnostiker" kan sägas ha en hållbar position. I vilket fall som helst borde väl svårigheterna att uppnå detta tillsammans med vår kritiska situation när det gäller resursförbrukning innebära att vi (även tillväxtagnostiker) borde göra vad vi kan för att hitta sociala, organisatoriska lösningar som inte kräver BNP-ökning, och diskutera de förslag till lösningar som redan finns (och kanske i förlängningen bidra till utprövning). Jag kan inte se annat än att detta borde vara den absolut främsta, och egentligen ganska självklara uppgiften för oss.

Tilläggas att vi naturligtvis också borde bekymra oss för de effekter som lokala aktörers krav på tillväxt har på fördelningen av ekonomiska resurser hos jordens befolkning. Ytterligare ett starkt skäl för att söka efter andra sociala lösningar.

 

Q:

C skriver:

"Att vi går mot någon form av kollaps är nog klart.

Allt annat vore sensationellt och skulle bryta "normala" mönster."

 

 

Hur tolkar vi "...´normala´ mönster"?

 

Skall vi tolka det som att kollapsen är oundviklig och ska ses som, så att säga, ett "normalt mönster" i vår historia? Alltså oundviklig!

 

Eller ska vi tolka kollapsen som ett "normalt mönster" sett utifrån det specifika strukturella samhällsbygge som vi alla idag lever i? I så fall vore den inte oundviklig!

 

C:

Min syn (som du och andra inte behöver dela) är att kollapsen är oundviklig. Däremot inte givet hur den kommer att te sig. Pyspunka eller explosion?

I naturen och även i maskiner konstruerade av mänsklig hand krävs ingående kunskap om samband i ”systemet”, sinnrik styrning och god framförhållning för att undvika översvängar och mer eller mindre allvarliga bakslag.

I det vi ser omkring oss är inte dessa villkor för att undvika översvängarna uppfyllda. Många storheter har exponentiella förlopp, allmänningarnas tragedier som tenderar att överutnyttja resurser (fisk, mineraler etc.), ingen tidigare erfarenhet, kortsiktigt tänkande, girighet. Listan kan göras lång...

Så ja, jag tolkar kollaps som det ”normala mönstret” och där vårt samhälle med sitt fokus på tillväxt bara gör det än mer tydligt att den inte går att undvika och att den riskerar bli mer fatal än i ett samhälle präglat av måttfullhet och strävan efter ”steady state”.

Hoppas att du inte ser det som alltför dystopiskt utan som argument för att skapa resiliens.

 

O:

Vi utgår från följande:

 "Vi vill se ett välmående samhälle som inte är beroende av ekonomisk (BNP) tillväxt för att fungera tillfredsställande".


Att Sveriges BNP (beräknad på konsumtion) är alldeles för hög för att vi inom rimlig tid och utan minskat penningflöde ska kunna utveckla tekniska metoder som kan åstadkomma en minskning av motsvarande materialflöde till en ekologiskt hållbar nivå är nog ganska troligt. Detta är ett skäl till att penningflödet måste minska. Men förutom den ekologiska problematiken finns det en inre motsättning i vårt ekonomiska system som innebär att själva kravet på ekonomisk tillväxt inte heller är hållbart. Det beror i första hand på att detta krav, och motsvarande möjligheter att tillfredsställa det, inte är jämnt fördelat i systemet utan är starkast hos dem som (tack vare tillväxten) har lyckats ackumulera mest pengar och annat kapital. Jag tror inte att vi i längden kan undvika att diskutera vad som behöver göras åt detta faktum, som alltså innebär en snedväxt som hotar att under alla omständigheter ge upphov till allt större spänningar i samhället, men särskilt när resursbrist har uppkommit som ett resultat av en (tidigare) alltför hög tillväxt.
Det blev lite kompakt det här, men ibland tror jag att det kan vara bra att försöka se ganska mycket på en gång.

 

Q:

Angående C:s inlägg:
 
Jo jag delar synen om att kollapsen är oundviklig! Och naturligtvis beror denna oundvikliga kollaps på någonting. Men vad?
Svaret på denna fråga, anser jag, är helt grundläggande i förståelsen av vad vi måste fokusera oss på.
Men då blir frågan: vilket svar får vi? Får vi olika svar? 

 "I naturen och även i maskiner konstruerade av mänsklig hand krävs ingående kunskap om samband i ”systemet”, sinnrik styrning och god framförhållning för att undvika översvängar och mer eller mindre allvarliga bakslag.
I det vi ser omkring oss är inte dessa villkor för att undvika översvängarna uppfyllda. Många storheter har exponentiella förlopp, allmänningarnas tragedier som tenderar att överutnyttja resurser (fisk, mineraler etc.), ingen tidigare erfarenhet, kortsiktigt tänkande, girighet. Listan kan göras lång...
Så ja, jag tolkar kollaps som det ”normala mönstret” och där vårt samhälle med sitt fokus på tillväxt bara gör det än mer tydligt att den inte går att undvika och att den riskerar bli mer fatal än i ett samhälle präglat av måttfullhet och strävan efter ”steady state”."
 
Jag tolkar dina rader ovan som att även du - liksom jag själv - menar att vi lever i ett samhälle som är fullt av, så att säga, systemfel. Är denna min tolkning rätt? I så fall: vad beror då dessa systemfel på? Kan det handla om strukturella maktförhållanden?
 
Vilket blir mitt svar som den grundläggande orsaken till den oundvikliga kollapsen! Kan det finnas någon annan grundläggande orsak som svar?

 

A:

Angående O:s inlägg:

Absolut. Det jag menar är att tillväxtagnostiker har en hållbar position om man ser på problemet på global nivå och ur en teoretisk synvinkel. Men när man ser på vad Sverige praktiskt kan göra så är det minskad total svensk resursanvändning som gäller (ink importerad konsumtion förstås), iaf så länge övriga världens energimix och industriella processer ser ut som de gör. Men det gäller att förklara detta, annars får vi bara motargument om hur minskad resursanvändning på global nivå inte alls behövs i teorin. 

Däremot vet jag inte om man bergsäkert kan säga att minskad total svensk resursanvändning kommer leda till minskad BNP. Kanske det, men det är inte poängen. 

 

Snedväxten som du lyfter O är också viktig. Särskilt med tanke på att lösningar som grön skatteväxling mm kan öka ojämlikheten om man inte aktivt motarbetar det. 

 

S:

Kan man ev tänka så här: Varje samhällsstruktur måste väl i rimlig mån vara kongruent med levande processer för att fungera någorlunda?

Så... OM vi accepterar att 1. de av människan konstruerade strukturerna är en del av o därmed både påverkande och beroende  av det större systemet /naturen o 2 det kännetecknande för denna större komplexa levande process /autopoeisis/natur/evolutionen utgörs av  mångfald + tid (dvs kvaliteter på många nivåer i ständig samverkan > en i begränsad grad reducerbar o förutsägbar organisk värld) så följer kanske att allvarliga konflikter uppstår när den levande processen hanteras SOM OM den vore reducerbar till alltför enkla kvantitativa delar, stillastående och styrbar (dvs mekanisk/komplicerad).

 

OM det nu är så så följer utmaningar som inte är så enkla. De innebär nog att vi kanske måste ifrågasätta och fördjupa vår tolkning av begrepp som tex skala (som global/lokal o allt däremellan) och lång/kortsiktighet. Inte minst måste kanske möjligheterna o begränsningarna vad gäller målstyrning undersökas? 

 

K:

Angående ett tidigare inlägg av A:

Tror inte heller att den där skiljelinjen är korrekt dragen. Det handlar nog inte om vad man själv vill utan om hur den diskussion vi för ska kopplas ihop med den som förs i samhället i övrigt. Riksbankens avsikt med minusräntan är att stimulera till ökade investeringar och ökad konsumtion. De vill med alla medel åstadkomma det vi vill bort ifrån. Alla diskussioner till trots (och jag har förstås missat mycket) så ser jag inte att vi kommer in i den aktuella debatten med förslag, som är konstruktiva. Det skulle vara fint om vi kunde sammanfatta vilka alternativ till stimulanspolitiken, som finns.

 

 

Q:

Ett globalt ekonomiskt system som är byggt utifrån förutsättningen om ständig ekonomisk tillväxt ("Riksbankens avsikt med minusräntan ...") kan inte ta till sig "möjliga lösningar" där denna förutsättning inte prioriteras.
 
Kan det vara viktigt för oss och alla andra att förstå dessa "spelregler"?

 

 

K:

 

Frågan som vanligen ställs med anledning av riksbankens minusränta är ju kommer den att leda till ökade investeringar eller enbart till bubblor i ekonomin i form av t.ex höjda bostadspriser? Spontant tänker jag att ett problem är att stater inte tar tillfället i akt och investerar i samhällets infrastruktur nu när kostnaderna för sådana investeringar är låga. Det behövs allt från laddstolpar till el bilar till satsningar inom skolan på olika nivåer och investeringar i järnvägarna. Jag ser det som ett problem att det uppenbarligen inte tycks finnas sådana planer. Men sådana investerinagr tär också på naturresurserna och genererar tillväxt (och ökad BNP). 

Ur noll- eller nedväxtperspektiv kanske det då är bättre med bubblor eftersom pengarna försvinner när bubblan spricker. Det sker visserligen till en hög kostnad socialt sett, men bryr sig vi om sådana kostnader?

 

Jag försöker inte ironisera här utan tycker att detta är svårt.

 

L:

K:s fråga understryker det som gröna keynesianister alltid sagt.  Alltså mer fokus på finanspolitik än penningpolitiken som ju är helt låst. Låt staten passa på att bygga om Sverige till hållbarhet nu när vi har stor arbetslöshet. Visst, en omställning till hållbar utveckling är både resurs krävande betong och stål till vindkraft samt ökar BNP. Men sådana investeringar är ändå nödvändiga för att minska vårt ekologiska fotavtryck från dagens 3.7 jordklot. Vi kan väl inte vara emot det även om just dessa hållbara sektorer skulle växa?  Som jag ser det blir det lättare att bromsa det dåliga om vi tillåter det goda att växa. Samtidigt behöver vi diskutera kortare arbetstid och basinkomst. Endast det kan förmå samhället att släppa BNP tillväxtmålet.

 

A:

När det gäller investeringsbehovet så delar jag din syn på att det är ett ypperligt tillfälle att satsa på det som behöver växa, tex grön infrastruktur. Men det är många som lyfter behovet av detta. Färre är det som pekar på behovet av bromsen och tex pekar på att vår importerade konsumtion står för 60% av våra utsläpp och att om vi ska ta vårt ansvar för de globala utsläppen måste vi minska även denna. Det är också här kravet på tillväxt blir ett hinder. 

 

Jag iaf bryr mig väldigt mycket om de sociala kostnaderna K. När det handlar om vad Sverige kan göra så har vi kanske större möjligheter att skapa ett nationellt resilient samhälle som klarar framtida kriser, än vi har att lösa de globala miljöfrågorna, även om vi bör försöka bidra även till det sistnämnda. Som tur är bidrar många av de tänkbara lösningarna till bägge dessa mål. 

 

H:

Även Keynes insåg att vi inte kan ha ekonomiskt tillväxt i all ändlöshet. Idag skulle han kanske, i likhet med mig och C, om jag uppfattat honom rätt, ha sagt att en kollaps av något slag är oundviklig. Denna kollaps är grunden för min optimism och mitt engagemang. Keynesianer av alla kulörer uppfattar jag som optimister som hoppas att man kan undvika en kollaps genom att gasa och bromsa på ett smart sätt. 

 

När det gäller gasandet vill jag påstå att riskerna är historiskt höga för alla slag av investeringar nu och under det närmaste decenniet. Skälet är att vi har nått oljetoppen och klimatförändringen börjar ge betydande störningar för stora delar av den globala ekonomin. På sikt vet vi att faktorprisrelationen mellan Arbete och Jord (framförallt fossil energi) kommer att förskjutas till energins nackdel. Hur denna förskjutning kommer att gå till vet vi dock inte. Vi vet inte var en ny balans kommer att landa, inte hur vägen dit ser ut och inte hur lång tid det tar. 

 

Eftersom ny teknik är helt beroende av denna faktorprisrelation så innebär det att osäkerheten om vad som på kort och lång sikt är en lämplig teknik. Alla investeringar riskerar därför att bli misslyckanden. Sak samma gäller naturligtvis risken för dem som finansierar dessa investeringar. 

 

N:

Idag skulle Keynes nog ha sagt samma sak som han gjorde 1930: lösningen heter kortare arbetstid. Det beskrev han i den berömda essän "Våra barnbarns ekonomiska möjligheter". Huvudtanken är att arbete bara är ett medel för att leva livet. Ökande effektivitet skulle växlas in i mer liv, inte mer prylar. Pessimist var han verkligen inte; essän är skriven mitt i brinnande finanskris.

 

F:

Det känns idag som att vi inte förmår ta tag i de verkligt stora problemen. I stället mal det på i samma hjulspår. Keynes är ju öppen för att utvecklingen i sig själv till slut ska leda oss rätt, men snart har hans stipulerade hundra åren gått... I stället ser vi alltmer desperata försök att hålla liv i det gamla, vilket sannolikt kommer att leda till någonting helt annat än vad Keynes föreställde sig. Keynes synsätt var också begränsat på så sätt att när han säger att “vi är på väg att lösa det ekonomiska problemet”, saknar han ett ekologiskt perspektiv. Han skriver om kraften i den sammansatta räntan, men ser han kraften i den ekonomiska tillväxt som sågar av den gren vi alla sitter på? Det som händer idag är framför allt en total nedmontering av naturens system, där det ekonomiska systemet kommer att raseras just på grund härav. Vi kan inte “lösa det ekonomiska problemet” utan en lösning på det ekologiska problemet. Att våra liv inte passar in i naturens system blir alltmer uppenbart.

 

 

T:

Angående en skriven artikel:

 Jag menar att om vi skall balansera de utsläpp som ökande investeringar i form av markberedning, järnvägsbygge, bostadsbygge och därtill kopplade transporter och tillverkning av cement, betong och byggmateriel så borde vi inse att hushållens konsumtionsnivå bör minska. Ska vi nu ta klimatfrågan på fullt allvar så måste vi väl också kunna säga det som är obekvämt. Jag tror att det är negativt att legitimera en ohållbar konsumtion, även om det är populärt i stora kretsar.

 

U:

Konsumtion i sig är inte farlig, det handlar om innehåll, det du kallar legitimera en ohållbar konsumtion, kallar jag att diskutera en förändrad konsumtion.

Det finns många roliga exempel på det som inspirerar oss alla till ansvarstagande och makt, (egen el är en enkel sån) men jag tror inte vi kommer framåt genom att säga ”minska konsumtionen” det betyder bara i människors öron att ens barn ska få det sämre än man själv. 

Och det är inget någon kommer kämpa för.

Sen kan man själv som miljövänster ha väldigt avancerade funderingar kring livets innehåll och mening och onyttan med 8 timmars arbete i en värld där 4 skulle räcka. Frihet är inte att konsumera mer plastleksaker, frihet är att ha mer tid att leka med sina barn själv. Osv. Men att börja kommunikationen utifrån tesen ”minska din konsumtion” är att börja i fel ände. Det är inte att vara ”obekväm”. Det är däremot att i värsta fall skapa motstånd mot förändring.

Börja med den positiva lösningen, Ren energi ger en förändrad energimakt vilket ger en förändrad produktion och därmed förändrad konsumtion.

För övrigt går det att bygga det mesta utan betong.

 

L:

Citerar Wigforss:

”Om målet med samhälls­utvecklingen skulle vara att vi alla skulle arbeta maximalt voro vi sinnessjuka. Målet är att frigöra människan till att skapa maximalt. Dansa. Måla. Sjunga. Ja, vad ni vill. Frihet.”

 

V:

Vad gäller den diskussion om investeringar i en mera hållbar infrastruktur som förts frågar jag mig: ”Vad är alternativet? Lägga oss ned och dö?!"

Jag väljer att se mänsklighetens utveckling som ett slags tuvhoppande i en myrmark. För närvarande krymper tuvan oroväckande snabbt. 3,7 jordklot är ett tydligt exempel på detta. 

Med ökad kunskap och erfarenhet kan vi ta oss till en större och mer stabil tuva. Det förutsätter ett mera långsiktigt perspektiv på allt vi gör. Det förutsätter investeringar i bättre och mera hållbar teknik. Det förutsätter ändrade preferenser och därmed livsstil.

Sedan är det inte säkert vi lyckas lägga om i tid. Eller vi kanske bara åstadkommer saker i rätt riktning i vår del av världen, kanske bara i Norden eller i Sverige. Detta vet vi inget om. Vi vet f ö väldigt litet om mycket av det som händer på teknikområdet. Mycket av utvecklingen ser positiv ut på papperet ur hållbarhetssynpunkt. Men det finns säkert både positiva och negativa överraskningar. I de fall tekniken ger oss språng i form av ökad effektivitet i resursanvändningen - vilket tveklöst är på gång - måste rekyleffekterna mötas. Och för detta krävs klok politik.

Men vi kan ju inte göra något annat än att försöka. Och ska vi ha människor med oss måste budskapet vara hyggligt positivt. En kortare arbetstid är tveklöst en del av visionen - och lösningen. Och med detta följer svåra frågor om fördelningspolitik, garanterad inkomst mm

 

Q:

”Om målet med samhälls­utvecklingen skulle vara att vi alla skulle arbeta maximalt voro vi sinnessjuka. Målet är att frigöra människan till att skapa maximalt. Dansa. Måla. Sjunga. Ja, vad ni vill. Frihet.”
 
Det finns väl ingen som inte har denna vision? Men det är inte där som problemet sitter. Problemet sitter i hur vi tar oss dit!
Tar vi oss dit med det rådande globala ekonomiska systemet? Nej, detta är en omöjlighet!
Hur gör vi då?
 
  ”Vad är alternativet? Lägga oss ned och dö?!"
 
Enligt min mening så är det bästa alternativet att genom opinionsbildning föra ut att vår "tuva krymper oroväckande snabbt" och att utifrån detta verkliga faktum också ta fram dom grundläggande orsakssammanhang till denna ohållbara utveckling.
 
Skiljelinjen mellan oss, som jag ser det, ligger i olika analyser av orsaker och verkan. Kan denna min syn på skiljelinjen mellan oss vara riktig?

" Med ökad kunskap och erfarenhet kan vi ta oss till en större och mer stabil tuva. Det förutsätter ett mera långsiktigt perspektiv på allt vi gör. Det förutsätter investeringar i bättre och mera hållbar teknik. Det förutsätter ändrade preferenser och därmed livsstil."
 
Vad betyder "ändrade preferenser"? Kan det betyda ett diametralt annorlunda ekonomiskt system?

 

A:

Angående U:s inlägg:

 Minskad konsumtion bör kanske inte vara stridsropet och är inget självändamål men det måste åtminstone finnas en acceptans och förståelse hos allmänheten för att en grön politik som bla har som mål att minska våra totala (även konsumtionsbaserade) växthusgasutsläpp kommer leda till minskad materiell konsumtion åtminstone på kort sikt innan övriga världen ställt om. När du säger till människor att deras konsumtion inte är farlig så riskerar som jag ser det denna acceptans och förståelse att motarbetas.

 

 

F:

 

Diskussionerna som vi för präglas, vad jag hittills sett och läst, av ämnets komplexitet. Ämnets olika delar måste ofta hållas isär med syfte att lättare klargöra vissa aspekter och förhållanden. Det här ger dock i många fall upphov till så kallade falska åsiktsskillnader, som uppkommer när man i diskussionen samtidigt fokuserar på olika delar och företeelser. Ämnet är komplext, men vi har faktiskt att göra med en helhet där de olika delarna hänger samman. Läser man samtliga inlägg som gjorts, vilket jag gjort, ser man detta mönster av åsiktsskillnader klart. Bland deltagarna är kritiken av tillväxtsamhället massiv, kunskapen hög och viljan till förändring stor. Det man kan sakna är en sammanknytning av åsikterna så att (1) samsynen och (2) de verkliga åsiktsskillnaderna framträder klart.

 

 

X:

När det gäller just konsumtionsfrågan så tycker jag att en viktig poäng som vi skulle kunna göra i debatten är att understryka att "konsumtion" handlar om hela demand-sidan: varor, tjänster, privat såväl som offentlig konsumtion. Det handlar alltså inte bara om konsument-beteenden och vad individer gör i medborgar-konsumentrollen även om det är en del som ingår. För att nå i mål krävs systemförändringar när det gäller planering, bygg- och teknikstandarder osv som möjliggör att hållbara val blir standard, och att detta växelvis åtföljs/drivs av normförändringar hos individer både i rollen som privatpersoner och i den roll man har i arbetslivet.

 

Y:

Jag tycker det känns irrationellt att vi inte ser våra långa skolutbildningar som en del av systemets konserverande dilemma. Skolorna borde bli små ekologiska kretslopp av el osv. Nu blir vi massa saker som passar för marknadens tillväxtbehov. Vi blir systemets tjänare - och vi saknar kunskap för att klippa banden. Känns irrationellt att vi inte ser utbildningarna som en del av problematiken tycker jag.

 

Q:

"Vi blir systemets tjänare - ..."  Ord som beskriver precis vad det handlar om!

 

A:

Spännande att du gått igenom alla inlägg F! Vad är din bild av de verkliga åsiktsskillnaderna? 

 

F:

Efter genomläsningen av samtliga inlägg, är det mest iögonenfallande hur ett antal frågeställningar är ständigt återkommande och att de ofta blir hängande i luften. Att skissera ett helhetsperspektiv har ingen vågat sig på. Det är också tunnsått med lösningar på problemen. Att det ser ut så här kan dock inte betraktas som konstigt eller märkligt. Mot bakgrund av rådande närmast religiösa tro på ekonomisk tillväxt, är det i stället uppseendeväckande att vi över huvud taget existerar. Dessutom har uppgiften blivit närmast omöjlig. Detta återspeglas i det faktum att trots numera helt ohållbara ekologiska fotavtryck, finns ingen öppenhet i samhället för att inse situationens allvar, än mindre går det att skönja några lösningar. Det största problemet för beslutsfattarna är i stället hur man ska få förnyad fart på tillväxten, en tillväxt som även, är det tänkt, ska lösa alla problem med tillväxtens baksidor. Tillväxten ses inte som ett problem utan som en möjlighet.

 

Diskussionerna i forumet är både intressanta och givande att följa, och det är de naturligtvis eftersom de problematiserar ett ämne, den ekonomiska tillväxten, som vanligtvis enbart stryks medhårs. Infallsvinklarna skiljer sig dock åt beroende på om det är ekonomer, naturvetare eller beteendevetare som uttrycker sig. Jag är själv naturvetare ”i botten”, men kan sakna både sådana och beteendevetare i diskussionerna. Det här med ekonomisk tillväxt är nämligen även mycket av ett inlärt beteende som faktiskt inte har så många år på nacken; nya tekniker har snabbt gjort det möjligt för oss att konsumera planetens resurser och i den omställningen försvann naturhänsynen.

 

Att här och nu se en sammanställning över hur åsiktsskillnaderna ser ut i olika delfrågor vore naturligtvis spännande för den fortsatta diskussionen och skulle kanske kunna förhindra en del upprepningar. Men det är ett stort arbete.

Har diskussionerna fört oss framåt? Har bilden klarnat? Hur ser lösningarna ut?

 

Vid diskussioner med olika människor, har jag genom åren funnit två grundläggande förhållningssätt till tillväxtfrågan. En överväldigande majoritet menar att tillväxten inte är ett problem utan en möjlighet. Men om tillväxten vore ett problem skulle vi inte kunna göra någonting åt det. Man resonerar då som så, att börjar vi ”dra i trådarna” någonstans upphör hela ”maskineriet” att fungera och då blir det socialt kaos. Detta vågar inga beslutsfattare göra. Bättre då att ”sprida ut ansvaret” genom att låta samhället korrigera sig självt genom två steg, (1) först kollaps, sedan (2) nybygge från grunden. Den lilla minoriteten vill försöka göra något innan kollapsen. Det är möjligt att denna dystopiska bild av människors inställning håller på att förändras. 

 

Tillväxtsamhället har kritiserats under många decennier nu, men längre har vi alltså inte kommit, vilket ju visar på den inneboende kraften i tillväxten; vi hinner inte med och den är på väg att köra över oss innan vi kommit i startblocken.

 

H:

Även jag har funderat över vår diskussion om vårt ohållbara samhälle och försökt se vilka idéer och argumentationslinjer som är vanliga hos oss. A gjorde något liknande för några veckor sedan. Jag har använt det för att komplettera min tidigare kategorisering i optimister och kollapsniks. Nu ser den ut så här. 

 

Optimisterna: det globaliserade samhället är styrbart. Genom politiska beslut, teknisk utveckling och marknadernas allokering av resurser kan vi ställa om till ett ekologiskt, ekonomiskt och socialt hållbart samhälle innan vår miljö och vår nuvarande kapitalistiska världsekonomi kollapsar. Det finns tre slag av optimister.

 

  • Tillväxtoptimisterna menar att vi kommer att ha en fortsatt tillväxt vilket gör det möjligt att skapa de nödvändiga resurserna för att lösa miljöproblemen (genom ny teknik och bättre produktionsmetoder).  

 

  • Utfasningsoptimisterna vill "enbart" fasa ut fossila bränslen och andra miljöskadliga verksamheter. De är tillväxtagnostiker - en minskad total energi- och materialanvändning samt minskad BNP är en möjlig konsekvens av utfasningen snarare än ett mål. BNP-fokuset betraktas som försvårande för utfasningen av det miljöskadliga. Om tillförseln av förnybar energi växer tillräckligt fort för att ersätta det fossila bortfallet och dessutom ge tillväxt, så är en sådan tillväxt inte något problem. Utfasningsoptimisterna vill inte prata om nerväxt annat än som en risk vi behöver ha beredskap för. 

 

  • Nerväxtoptimisterna vill se en total minskning av resursanvändningen. Tillväxtideologin ifrågasätts i grunden. En ständigt växande resursanvändning är osund även om den skulle vara 100% förnybar. Den är dessutom förenad med risk för andra miljökonsekvenser än klimatförändring. De menar att det kommer att bli lättare att gå över till förnybara resurser när resurskakan minskar än det har varit när den växte. De ser nu mer optimistiskt på möjligheten att rädda planeten. Om vi får en minskande total resurskaka så är det nödvändigt att vi i väst bantar vår förbrukning i tid så att befintliga resurser kan fördelas jämnare globalt. Nerväxtarna vill ha en politik för nerväxt (åtminstone när det gäller resurser men kanske inte för BNP). Utfasare och Nerväxtare är överens om att evig tillväxt är omöjlig men det finns skilda uppfattningar om den teoretiska maxgränsen för BNP och huruvida dagens nivå är hållbar.

 

Kollapsniks: det globaliserade samhället är inte styrbart. Vi står inför ett dilemma där vårt samhälle kommer att kollapsa oavsett om vi lyckas få till ytterligare tillväxt eller om det blir en nerväxt. Kollapsniks är optimister som tror att kollapsen för det globaliserade samhället kommer att öppna möjligheter som kan leda till ett uthålligt samhälle. I den lilla skalan, i de lokala ekonomierna, kan vi bygga resiliens och hållbara lösningar. 

 

Jag själv är en kollapsnik och jag har identifierat ytterligare någon men optimisterna dominerar. Obs att även kollapsniks är optimister men optimismen handlar om att kollapsen kommer att öppna möjligheter. Det gäller att gilla läget och jobba efter några rimliga scenarier.

 

F:

En skribent skrev följande:

Summan blir att svensk bruttonationalprodukt, BNP, sannolikt kommer att vara betydligt högre i framtiden, samtidigt som vår miljöpåverkan har blivit mindre. BNP höjs när vi arbetar mer, använder oss av allt fler och bättre maskiner i arbetet och organiserar verksamheter mer effektivt. Därför går miljö och tillväxt hand i hand.

 

Det här sättet att argumentera är väldigt vanligt men inte desto mindre helt felaktigt. Skribenten utgår helt sonika från att fortsatt växande BNP betyder att miljöpåverkan blir mindre i framtiden. Han bortser alltså från att den historiska framväxten av tillväxtkritiken beror just på observationen att växande BNP och växande miljöproblem gått hand i hand. Varför denna utveckling nu plötsligt skulle upphöra genom att hela samhällsutvecklingen fortsätter som hittills förklaras inte. Det grundläggande problemet med frånvaron av en absolut frikoppling, maskeras idag av en rad påhitt som exempelvis ”grön tillväxt”. Växande BNP under de kommande åren betyder växande konsumtion och resursåtgång, i Sverige och utomlands, alltså precis så som utvecklingen varit sedan BNP-mätningar infördes. Till detta ska läggas att tillväxten är exponentiell, d.v.s. de negativa konsekvenserna kommer att växa explosionsartat efter en tid. Vår konsumtion har tredubblats på 50 år. Hur ser vårt ekologiska fotavtryck ut med ytterligare en tredubbling, o.s.v.? Mot denna negativa utveckling laborerar man försiktigt med förhoppningar, främst gällande teknisk utveckling. Men den utvecklingen är för det första inte exponentiell, och för det andra är inriktningen idag inte att med hjälp av kortare arbetstid få bukt med Jevons paradox, utan vi ska istället arbeta mer. Bibehållen arbetstid + växande produktivitet bäddar för växande efterfrågan och konsumtion. Det torde stå klart att de problem som efter en tid uppstår med en ekonomisk modell som rymmer antagandet om gränslös tillväxt, inte kan lösas genom att låta modellen styra och dominera oss ännu en tid. En kollaps kommer att inträffa, antingen i form av allt allvarligare ekologiska störningar och sammanbrott, detta i fallet med fortsatt tillväxt, eller i form av att systemet ”imploderar” p.g.a. utebliven tillväxt. Genom fasthållande vid tillväxtsamhället spelar beslutsfattarna och de politiska partierna hasard med vår framtid.

 

Q:

 Angående "kategoriseringen i optimister och kollapsniks".
 
Så som jag uppfattar detta så slår det mig att "optimisterna" inte verkar bry sig om att göra en grundläggande analys av hur vårt rådande globala ekonomiska system ser ut och därmed fungerar.
 
"Optimisterna" inser det ohållbara i den rådande utvecklingen men verkar inte kunna koppla detta till vårt globala ekonomiska systems, så att säga, inneboende funktionssätt. Detta synsätt leder då fram till att den rådande ohållbara utvecklingen kan förändras till att bli hållbar genom att i första hand kunna förmå våra politiska makthavare att ta beslut som går stick i stäv med dom beslutsprocesser som tas i det globala ekonomiska systemet.
 
Så fungerar inte våra samhällen och så kommer dom heller aldrig att kunna fungera i ett globalt ekonomiskt system som är uppbyggt utifrån de strukturella normer som vi idag har att förhålla oss till.
 
Den rådande politikens primära uppgift är att förvalta vårt rådande ekonomiska system efter "bästa" förmåga. Oavsett alltså hur systemet fungerar.
 
Vårt globala ekonomiska system lever därmed vidare oberoende av vilken politisk färg som befinner sig i den politiska maktställningen. Vad säger detta om den verkliga maktställningen i våra samhällen? Och utifrån svaret på denna fråga: vad måste, i grunden,  förändras i våra samhällen?
 
Funderar "optimisterna" i dessa banor?

 

A:

Svar till H: Tycker det är en bra vidareutveckling av den uppdelning jag gjorde. Vi kommer framåt känner jag, denna förståelse av vad som skiljer och förenar oss kommer underlätta vidare verksamhet.

 

Svar till F: Det citat du lyfter från skribenten är lite lättare att bemöta. Det jag grubblar kring hur vi ska bäst bemöta är påståendet om att tillväxt inte alls är något överordnat mål för samhället, att vi inte alls är beroende av den, och att vårt budskap därmed är irrelevant / slår in öppna dörrar.

 

Svar till Q: Jag är nog framförallt det H definierar som utfasningsoptimist (tillväxtagnostiker), (fast jag vet inte om jag är så optimistisk egentligen, ser absolut den stora risken att det blir såsom kollapsniks tror). Visst funderar även jag över om det är möjligt att göra omställningen inom det nuvarande ekonomiska systemet. Det är förstås väldigt svårt. Men frågan är om det inte är ännu svårare att helt byta ekonomiskt system, jag kan inte ens föreställa mig hur det praktiskt skulle ske. 

 

 

P:

 

När vi i dag talat om ekonomisk tillväxt menar vi BNP-tillväxt. Det kan för den oinvigde vara ett abstrakt begrepp. Det är viktigt att påpeka att BNP-tillväxten är ett mått på tillväxt av produktionen och därmed ökad konsumtion. Men det grundläggande problemet med tillväxten är att vårt överutnyttjande av jordens resurser hela tiden växer. Det leder till miljöproblem och till att vår livsmiljö krymper. Ekonomi handlar inte längre om hushållning av resurser utan om misshushållning med jordens resurser. Den ekonomiska tillväxten är därför också ett mått på vår exploatering av naturen.

Därför tycker jag att vi behöver utvidga vår tillväxt-argumentation till alla de tillväxtområden som har ett samband med våra sociala/ekologiska problem. Alla dessa områden visar dessutom på tillväxtkurvor med ett exponentiellt förlopp. Ett förlopp som dessutom har hamnat i ”den stora accelerationen” med ”hockeyklubbans” utseende. Det handlar om tillväxt av penningmängd, ekonomisk ojämlikhet, finanssektorn, konsumtion, kemikalieanvändning, koldioxid-, metan- och lustgaskoncentration i atmosfären, medeltemperatur, havsförsurning, naturkatastrofer, förlust av regnskog och skogsmark, ozonnedbrytning, artutrotning, exploatering av fiskebestånd, det ekologiska fotavtrycket. Överexploateringen visar sig även av de ”planetära gränsvillkoren” och vårt överutnyttjande av ekosystemtjänsterna.  

Det finns ett samband mellan alla dessa områden. Vår växande konsumtion är en av huvudorsakerna till tillväxten på alla områden och visar sig även genom den ekonomiska tillväxten. Därför tycker jag att vi bör utvidga tillväxtfrågorna till att gälla alla dessa områden. Då får vi med oss alla tillväxtområden som är grunden till våra sociala/ekologiska problem. Utifrån den verkligheten blir det svårt att tro på möjligheten att fortsätta argumentera för tillväxt. Jag tror därför att den enda lösningen på vår belägenhet är ”nedväxt”. Men jag ogillar benämningen ”nedväxt” som är motsägelsefull (något som växer nedåt?), opsykologisk och för den oinvigde svår att förstå. Jag tycker att vi helt enkelt skall kalla det för ”tillväxtkritik”.  Det innebär då att vi motsätter oss hela tanken med tillväxt på de uppräknade områdens och i stället hävda att vi (den välbärgade delen av jordens befolkning) måste minska vår konsumtion och vårt överutnyttjande av jordens resurser. Man kan, som tidigare sagts, hävda att all denna tillväxt är huvudorsaken till och symtom på vår ekologiskt/socialt ohållbara situation. Av detta följer självfallet att tillväxten inte kan lösa de problem som tillväxten har skapat. (Jfr Einsteins kända citat). När det gäller ekonomi behöver vi sammanfattningsvis gå från tillväxt och överutnyttjande till hushållning av jordens resurser.

 

Alla dessa sammanhängande tillväxtområden pekar också på att våra problem i grunden är systemfrågor som inte går att åtgärda med isolerade åtgärder inom ett systemes ramar .  Det utesluter inte att det finns åtgärder som kan påbörjas inom systemets ramar, om man inte samtidig glömmer att målet är systemförändringar.

Människan och våra samhällen är undersystem till naturen. Därför måste vi inordna oss i det övergripande och sammanhängande natursystemet. Den grundläggande systemmotsättningen i dag är den mellan de ekologiska systemen och våra samhällssystem.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:

 

:

 

:

 

:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:

 

:

 
   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:

 

:

 

:

 

:

 

 

 

 

 

:

 

:

 

:

 

:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:

 
   
   

:

 

 

 

 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

 
stäng