"...Anders Wijkman skriver:
' En tredje fråga är HUR ett alternativt system ser ut? Planekonomi kan vi glömma.'

– Sedan flera år har bl.a. Jan Opöien och jag försökt besvara den frågan på lite olika sätt – men kanske gäller det också (delvis) för Steg 3 att, som Anders skriver, "ingen vågar röra i detta", eftersom vårt första gemensamma bidrag, https://www.dropbox.com/s/rnm22rcpsn0squd/Tillvaxten-ar-sned.pdf?dl=0, och mitt eget senaste, https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0, har förblivit så gott som obesvarade.
Hoppas jag har fel... och att texternas längd inte är avskräckande (de behöver säkert inte läsas i sin helhet för att väcka frågor som kan behöva debatteras)."

Jag var alltså medveten om problemet, men valde ändå att bifoga länkarna (med ett påpekande om att de inte behöver läsas i sin helhet) eftersom jag tyckte att jag hade ett svar på Anders' fråga, ett svar som inte kan vara kort eftersom det handlar om något så komplicerat som hur ett alternativt system utan planekonomi ser ut. Men jag väntade mig inte ett svar eftersom Anders tidigare inte hade velat acceptera en inbjudan, som jag skickat honom, till ett ABF-seminarium med rubriken "Hur kan en ekonomi utan tillväxt se ut?" just på grund av själva rubriken. Kanske tänkte han sig att en sådan ekonomi är omöjlig för "vänstermänniskor" att föreställa sig utan "planekonomi" – som han absolut inte vill förknippas med.
Jag vet, av egen erfarenhet, att detta är en fördom som hindrar många, som annars skulle vara intresserade, från att upptäcka att ekonomisk demokrati inte alls handlar om planekonomi. Men jag tror inte det går att vara taktisk och "lura" dem till en upptäckt. Kanske "nudging" ("puffande") skulle hjälpa lite, men hur skapas en nödvändig helhetsbild som aldrig presenteras i sin helhet? Genom mina bl.a. länkar kan det åtminstone finnas en chans att några har läst och förstått något – som de därför inte genast måste tala om för oss andra.
Men Julia Fries skrev t.ex. redan 2014-26-9 i Steg3forum:

"Bo: Vad roligt att läsa om din variant av Ekonomisk Demokrati! Jag hoppas verkligen inte att det är för radikalt för detta forum som du skriver. Vi är väl här för att vi ser att rådande system inte fungerar? Då måste vi ju samtala om alternativen, vad annars? Och som Jan skriver är just ägandet av kapital centralt. Ekonomisk Demokrati är ju ett av få seriösa förslag till alternativ som finns." (Bosse)

Så det finns hopp, även om det är lite väl bråttom!
/Bo

Hej grabbar!

Jag har inte haft tid att kolla mailen på några dagar men såg nu era inlägg om Jans intressanta debattext. Uppfriskande med er ärlighet.

När man skriver en text handlar det om dels det sakmässiga innehållet, dels det retoriska innehållet. Det är bra att vi diskuterar båda tycker jag men det är viktigt att vi inser att retorik ligger närmare personen än sakfrågan. Argumenterar man för en alternativ typ av retorik är det därför viktigt att ha en framåtriktad argumentation. Om man angriper retoriken är det så lätt att det uppfattas som att man angriper personen och då förlorar man utvecklingspotentialen.

Jag känner att vi alla är mycket starkt engagerade utifrån lite olika  perspektiv. Jag är därför tacksam för att ni finns. Vi behöver dock allihop fundera över hur vi bemöter varandras inlägg. En text kan ibland kännas som en liten baby för den som skrivit den. Så är det för mig i alla fall. Hur fula bäbisar än är så är de söta, eller hur? J

Om vi alla inriktar oss på konstruktiv kritik (jag missar själv ibland), så kan vi få till utvecklande reflektioner kring en text. Både när det gäller sakinnehållet och retoriken. Själv brukar jag alltid bolla texter med personer i min närhet som kan se dem med andra ögon. Fortsätt med det!

Jag tycker absolut det skulle vara intressant att ta upp olika begrepp som används, ibland lite slarvigt, i debatten, där Tillväxt är det huvudsakliga begreppet som många har en egen syn på. Ägande är ett annat, liksom kapitalism/socialism.

Jag känner igen ert starka engagemang och viljan att tala om hur det ska vara. Mitt eget snabba svar är räntefri ekonomi och basinkomst men hur ska folk förstå om de inte får möjlighet att utgå från sin egen världsbild? Trots att jag ibland är mycket frustrerad över att ”folk inte fattar” så förstår de inte bättre för att jag skriver dem på näsan att de inte fattar.

Insikt kommer genom att låta sina gamla föreställningar möta nya, under förhållanden som inte känns hotande. Kanske skulle vi vinna på att försöka sätta oss in i olika föreställningar och peka på för och nackdelar för att få igång tankeverksamheten på alla som ”inte fattar”?

När det gäller Anders Wijkman så har jag tolkat honom som att han ligger ganska nära våra tankegångar de gånger jag haft kontakt med honom på Twitter. Han är ju mer offentlig än vad vi är så jag kan tänka mig att han balanserar på en lina ibland i sin retorik. När jag träffade Birger Schlaug för några år sedan så tyckte jag ändå att han var på ”vår” linje. Han var ju dock drivande i Mp under många år då de fortfarande hade tillväxtkritik och medborgarlön med i sitt program. Jag kan tänka mig att även han har rent retoriska problem när han vill föra fram sina åsikter då det är så lätt att bli tagen för en ”foliehatt” när man för fram idéer som majoriteten inte ännu förstår och än mindre tror på.

Det system de flesta relaterar till är trots allt det traditionella vä-hö-systemet med tillhörande ideologier. Jag tror att vi faktiskt behöver frigöra oss från dessa föreställningar som ju skapat de problem vi ser idag. Annars kommer dem vi riktar oss till att fortsätta debattera ur ett vä-hö-perspektiv. Det är med det sagt inte lätt. Jag vet det.

/Henrik

Kloka synpunkter, Henrik!
Och det kan nog stämma, det du säger om Anders och Birger.
Vi ses ju i morgon, hoppas jag, men eftersom du nämner "det traditionella vä-hö-systemet" som så problematiskt att det helst borde undvikas i debatter (om jag har förstått dig rätt) och jag ändå, enligt min tolkning av begrepp-paret vänster-höger ser det som helt avgörande för vår framtid, kanske jag behöver förklara hur jag uppfattar det, för att undvika onödiga missförstånd.
För mig är det framför allt ett sociologiskt begrepp som är kopplat till den materiella fördelningen av naturresurser, (relativt) jämn respektive (mera) ojämn fördelning. Det finns också en viktig socialpsykologisk aspekt, som handlar om främjandet av samarbete respektive konkurrens mellan människor. Båda betydelserna är nära relaterade till varandra eftersom 1) en viss grad av jämlikhet är nödvändig för den ömsesidiga tillit som krävs för goda samarbeten, och 2) satsningar på konkurrens har en tendens att öka ojämna fördelningar av resurser.
Jag förnekar inte att en viss grad av konkurrens kan vara stimulerande för utvecklingen av t.ex. nya projekt, men att öppna fältet väldigt fritt (enligt extremt nyliberal högerpolitik) kan, som vi har sett, ge katastrofala skador på miljön – och även om konkurrensen skulle minska genom utvecklingen av en ojämlik hierarki, med svåra mänskliga konsekvenser, riskerar den ursprungliga bristande hänsynen till miljön att kvarstå.
Det verkar som om det i alla (nästan alla?) samhällen finns spontana tendenser till ökad ojämlikhet genom uppkomsten av odemokratiska hierarkier (och därigenom även "högerpolitik"). Så detta behöver knappast eftersträvas (om man inte vill satsa på sig själv och ser att man gynnas av ökad ojämlikhet). Däremot är en mera miljövänlig, jämn fördelning av naturresurser och goda samarbeten svårare att upprätthålla. Det kräver mera medvetna satsningar med större perspektiv tids- och rumsmässigt. Så även om "kampen mellan vänster och höger" kan vara ett ofrånkomlig inslag i de allra flesta samhällen, så är det framför allt ett ansvar för dem som är medvetna om detta problem att koncentrera sig på lösningar som kan beskrivas som "vänsterprojekt", alltså för ökat samarbete och större jämlikhet.

/Bo

Intressant diskussion om "vä-hö-systemet"!

 

Hej grabbar och tack för ett bra samtal igår!

 

Jag tar mig friheten att fortsätta träden, som började som allmän i steg 3, i vårt de 4:as gäng.

 

Jag tycker tråden tangerar det vi talade om vid senaste mötet. Vad som är det stora problemet och jämförde oljan med ränteekonomin. Jag skulle vilja fortsätta det spåret då jag ser det som mycket viktigt.

 

Först och främst vill jag åter poängtera det jag sa senast, att det är viktigt att ha både ett helhetsperspektiv och ett detaljperspektiv samtidigt.

Samtidigt är det viktigt att vi skiljer på reala värden och imaginära värden. Om vi i ekonomiska termer beskriver det, så är det skillnad mellan realekonomi och finansekonomi. Realekonomin baseras på värden som kan ersättas i materiella ting (som t ex olja). Finansekonomin baseras på värden som inte finns mer än som fiktiva ting.

 

Skillnaden mellan dessa är avgörande för att se vad som rent strukturellt orsakar problem. Jag ska försöka tydliggöra detta med ett exempel:

Rent matematiskt kan man beskriva allt som inbegrips i den reala ekonomin som ”Real 100%”. Varken mer eller mindre.

(Att man sedan ”förädlar” reala resurser och säljer det är en annan sak. Det innebär enbart att man byter resurser med varandra.)

 

När det gäller finansekonomin baseras den på fiktiva värden som skapas på en fiktiv marknad. Det innebär att det inte finns någon gräns för vad 100% innebär. Det är det vi menar med den exponentiella expanderande tillväxtekonomin.

 

Det finns dessutom två problematiska dimensioner i finansekonomin. Dels den ständigt expanderande penningmängden, dels den ständigt expanderande ränteskulden.

Den förra ger förutsättningar för människor att utnyttja mer av realekonomin än vad den klarar av just på grund av att penningmängden hela tiden expanderar.

Den senare tvingar fram ökat penningskapande för att klara av räntekostnaderna i varje givet tillfälle.

 

Vad tillväxtkritiker oftast kritiserar när det gäller tillväxtekonomin så är det ökningen av penningmängden som ju gör det möjligt att omvandla allt mer av den reala ekonomins resurser. (Obs att jag enbart påtalar detta utan tycka det är negativt.)

Det man i princip aldrig kritiserar är räntefunktionen i den finansiella ekonomin. Ekonomer definierar nämligen t ex krediter eller aktier som produkter och likställer det med reala värden vilket är helt fel.

(Pengar kan nämligen aldrig bli en produkt mer än om man talat om materialvärdet i mynt t ex. Det är en illusion av gigantiska mått som ekonomer och politiker av någon anledning inte förstår skillnaden mellan.)

 

Anledningen till varför jag så envist håller fast vid att det är ränteekonomin som är orsaken till tillväxten är just räntefunktionen som driver på expansionen av penningmängden. Om vi skulle ha en räntefri ekonomi som är balanserad i relation till ”Real 100%” skulle vi kunna ha ”Finans 100%” som motsvarar ”Real 100%”. Då skulle pengar inte längre kunna vara både betalmedel och en produkt utan enbart ett betalningsmedel.

 

Relationen mellan ränteekonomin och den reala ekonomin kan man också beskriva som nedan:

 

Ränteekonomin => ökad penningmängd => ökade mänskliga aktiviteter i form av ökad produktion => ökad konsumtion.

 

Observera att det inte innebär att jag tycker man ska strunta i att verka för exempelvis minskad konsumtion trots att det står sist i kedjan. Jag vill enbart påtala detaljerna för att vi ska kunna betrakta helheten och orsakssambandet. Egentligen ska orsakssambandet ovan vara i en cirkel men jag vet inte hur man gör rent tekniskt här så ni får föreställa er det.

 

Det är inte konstigt att debattörer/politiker/experter relaterar till våra aktiviteter i form av produktion och konsumtion då det är konkret i och med att det berör den reala ekonomin. Det är bara synd att det oftast fastnar i ett skuldbeläggande om vem/vilka som är mer hänsynstagande till miljön än andra. Det är därför debatten om hållbarhet eller utsläpp inte kommer längre än till att tekniken ska fixa allt.

 

I min bild av det nödvändiga paradigmskiftet överensstämmer det med Bosses tanke som jag tog upp ovan. Nämligen balansen mellan människan och miljö samt balansen mellan människorna. I min modell beskrivs det som balans mellan miljö och marknad/elit samt balans mellan individ och marknad/elit.

 

Min kritik av ränteekonomin är alltså för att den skapar obalans mellan miljö och marknad/elit genom ohållbar produktion/konsumtion.

 

Går vi sedan vidare och tittar på balansen mellan människorna (mellan individ och marknad/elit) så handlar det om hur vi ska få till en demokratisk fördelning av de pengar som ändå finns i ekonomin. Här kommer sådant som arbetslinje, skattefördelning med mera in. Variabler som ingår i fördelningspolitiska modeller som beror på synen på arbete, människosyn m m.

Det är viktiga saker men jag tror det rent teoretiskt är bra att hålla den demokratiska fördelningen av pengar skild från balansen mellan mänskliga aktiviteter och miljön som beror av ränteekonomin. Annars blir det svårt att klara av att se orsakssambanden.

 

Det är i detta sammanhang basinkomsten kommer in. Den skapar en materiell trygghet som gör att människor lättare kan ta itu med de existentiella problem vi alla för eller senare tvingas förhålla oss till. Den skapar samtidigt än ekonomisk jämlikhet och en frihet för individen att söka sig till sammanhang som är meningsfulla i stället för att tvingas till sjuka sammanhang bara för att få lön.

 

Det system vi har sedan länge och som både vänster och höger accepterar innebär två övergripande problemställningar.

1.       Ränteekonomin skapar kronisk obalans mellan människan och miljön.

2.       Det nuvarande fördelningssystemet skapar kronisk obalans mellan människor.

 

Om vi skapar en räntefri ekonomi ger vi mänskligheten möjlighet att skapa ”Real 100%” = ”Finans 100%”. För att balansera människans konsumtion med jordens reala resurser behöver man beräkna hur stor penningmängden behöver vara och inte låta penningmängden gå utöver det. Då ger vi samtidigt människan möjlighet att inse att pengar och värde i livet inte är detsamma.

 

För att människorna ska få lika stora förutsättningar i en sådan ekonomi krävs permanent basinkomst för att uppnå en demokratisk fördelning. Då kommer människor snart att inse att konsumtion inte är livet vilket leder till att vi kan lönearbeta mindre och ägna oss åt andra aktiviteter som är viktigare och stilla egots ytliga bekräftelsebehov som enbart drivs på av aggressiv marknadsföring.

 

Efter en saklig diskussion kan det till sist vara på sin plats att påtala att människan är mer känslodriven än sakligt driven. Det innebär att det är svårt att sakligt bevisa för andra att det behövs en förändring. Det är förmodligen därför det ofta behövs en kris för att känslorna ska få en tillräcklig förändringsbenägenhet.

 

Tack än en gång för att ni finns!

/Henrik

 

Hej på er igen!

 

Ett mycket ingående och väldigt lärorikt inlägg Henrik!

 

"Det system vi har sedan länge och som både vänster och höger accepterar innebär två övergripande problemställningar.

1.       Ränteekonomin skapar kronisk obalans mellan människan och miljön.

2.       Det nuvarande fördelningssystemet skapar kronisk obalans mellan människor.

 

Om vi skapar en räntefri ekonomi ger vi mänskligheten möjlighet att skapa ”Real 100%” = ”Finans 100%”. För att balansera människans konsumtion med jordens reala resurser behöver man beräkna hur stor penningmängden behöver vara och inte låta penningmängden gå utöver det. Då ger vi samtidigt människan möjlighet att inse att pengar och värde i livet inte är detsamma."

 

Instämmer naturligtvis helt i det du skriver ovan! Vi måste "skapa en räntefri ekonomi" så att "Real 100% = Finans 100%". 

Hur gör vi då det? Jo genom att "ersätta" dagens kapitalistiska marknadsekonomi med en demokratisk marknadsekonomi - vilket är lättare sagt än gjort. 

Jag menar ju att dagens kapitalistiska marknadsekonomi förutsätter "den exponentiella expanderande tillväxtekonomin" för att kunna fungera. Vilket du kanske också menar? Skulle det nu fungera så - vilket då jag menar - då innebär ju detta att om vi ska nå 100%

balans mellan Real och Finans då måste ju dagens marknadsekonomi ersättas med någonting "annat" som kan fungera balanserande mellan Real och Finans. Vilket jag tror att du också menar?

 

Vid vårt senaste möte så frågade du mig om: "hur tänker du dig övergången från vår rådande marknadsekonomi till en demokratisk marknadsekonomi?" Ungefär så tror jag du formulerade frågan. Jag känner naturligtvis behovet av att kunna ge dig ett svar och jag tänker så här:

 

Eftersom vår rådande marknadsekonomi sönderfaller i allt snabbare tempo så är det viktigt att det kan byggas marknader som inte gör sig beroende av kapitalismen. Och dessa marknader finns ju redan idag, men i mycket liten skala. 

 

Ett försök att exemplifiera det jag menar: När jag går till grannen och ber om att få köpa 10 kilo potatis, så säger grannen till mig: du kan få 10 kilo om du hjälper mig att måla den här väggen. Ja men så gör vi, säger jag. Vi byter alltså arbetsinsatser med varandra och dessa arbetsinsatser betraktar vi, som är inblandade, som "reala". Arbete byts mot arbete. 

Här uppstår en "lokal ekonomi" som fungerar vid sidan om den kapitalistiska ekonomin. Denna "lokala ekonomi" kan, som jag ser det, även ordna en "lokal valuta" som förmedlar arbetsinsatser och förenklar "arbetsutbyten" mellan människorna i samhället. "Reala" pengar motsvarar alltså en viss arbetstid. 

 

Så den marknadsekonomi som kommer att ersätta dagens sönderfallande ekonomi förändras från att vara global till att bli lokal och där "arbetstider byts mot varann" på ett "realt" sätt. 

 

Ett kortfattat svar som kan fördjupas naturligtvis. Hur ordnas basinkomsten; den "fria" tiden? Hur påverkas produktion; konsumtion; distribution? Miljö- och klimatfrågor; den ekonomiska tillväxten; ägandet; konkurrensen?

 

/Jan

 

Hej pojkar!

 

Jag håller med dig Henrik om att ränteekonomin och finansekonomin skapar grundläggande problem och att en av sätta att hantera detta kan vara medborgarlön. Men det är pusselbitar till att kunna skapa ett nytt ekonomiskt system och inte hela lösningen. Jag håller med Jan att man måste förstå att ränteekonomin och finansekonomin är företeelser som frodas i dagens nyliberala kapitalistiska marknadsekonomi. Inte minst på grund av punkt 1 och 2 som du beskriver Henrik. På sidan 30 i mitt dokument "Allthängerihop", som ni nyligen fått, försöker jag sätta in dessa frågor i ett större sammanhang och pekar på att vi här behöver göra grundläggande systemförändringar av andra ordningen.

 

Och då kommer vi osökt in på frågan om vilket system vi behöver och vilka förändringar vi behöver göra för att komma dit. Jan har börjat svara på den frågan i sitt mejl och vi har alla på olika sätt börjat besvara den frågan. Men jag tror att vi enbart har börjat nosa på dessa frågor. Vi måste gå vidare här och fördjupa våra analyser. Då kräver det också att vi stiger av våra käpphästar och vidga våra vyer. Jag är intresserad av vilka käpphästar ni tycker att jag rider på. Min uppfattning är, något förenklat och skämtsamt, att Henriks käpphästar är "ränteekonomin och medborgarlön", Bo:s är "kooperativt nyföretagande" och Jan:s är "orsaksfrågan". Allt det här är självfallet viktiga områden men det är pusselbitar i ett större pussel som handlar om det samhälle vi måste skapa. (Och jag har naturligtvis förstått att ni har argumenterat för mer än dessa käpphästar).

 

Som stöd för att analysera och hantera de förändringar som behövs har jag skrivit om "Förändringar av första och andra ordningen" på sidorna 15 till 17 i mitt dokument. Det skulle vara intressant att höra era reflektioner om detta.

 

Hej å hå, framåt vi gå!

Hälsingar Bosse

 

Hej alla tre!
Intressant alltihop! Men har bara hunnit svara Henrik om ett subtilt problem med relationen vara/pengar. 

 

Henrik skrev: "Rent matematiskt kan man beskriva allt som inbegrips i den reala ekonomin som ”Real 100%”. Varken mer eller mindre. (Att man sedan 'förädlar' reala resurser och säljer det är en annan sak. Det innebär enbart att man byter resurser med varandra.)"

Det som står före parentesen håller jag med om, men inte det inom parentesen. "Förädling" innebär mer än att "man byter resurser med varandra". Ska försöka förklara så gott det går...

Enligt NationalEncyklopedin är "fördlingsvärdet":
"... värdet av de varor och tjänster som ett företag producerar minus värdet av de råvaror, halvfabrikat och liknande som företaget köper från andra företag. Det är med andra ord det värdetillskott som skapas i företaget med arbete och realkapital."
Vad som inte riktigt framgår här (även om "arbete" nämns i den andra meningen) är att utgifterna för arbetskraft egentligen borde räknas in i det som företaget köper för det sammanlagda beloppet. Det skulle visserligen minska det "förädlingsvärde" som företagets arbetare bidrar med till det slutliga (försäljnings)värdet. Men  resultatet måste ändå vara större än noll för att produktionen ska vara vinstgivande.

 

Marxistisk ekonomi talar om mervärde, dvs. att ett ursprungligt penningbelopp, P, genom produktion av varor, V, ökar med ett mervärde till ett högre belopp, P'. I stället för det vanliga, räntefria varubytet V–P–V, med pengar som ett rent bytesmedel, har vi då, enligt Marx, "i det räntebärande kapitalet ... cirkulationen P–V–P', i avkortad form, P–P', pengar som är lika med mer pengar, värde som är större än det själv är" (ur Kapitalet, första boken, mina emfaser).
Här har alltså ett "imaginärt värde" uppstått som ett resultat av penninghantering, men med varuproduktion (dvs. utnyttjande av arbetskraft) som mellanled. En vinstgivande hantering som så småningom kräver att mera pengar förs in i ekonomin, vilket privata banker kan utnyttja enligt samma modell, men utan V, alltså: P–P'. Man byter resurser/utväxlar pengar, men i båda fallen kan det vara en ganska orättvis, och tillväxtskapande/kapitalackulmulerande, hantering.
Kanske är detta det mest grundläggande i marxistisk ekonomi.

Bortsett från detta med P-V-P' håller jag med om det mesta i Henriks senaste mejl. Uttrycket ”Finans 100%” som motsvarar ”Real 100%” motsvarar nog Marx' V-P-V ganska väl.

 

Allt gott!
/Bo