Hej grabbar och tack för ett bra samtal igår!
Jag tar mig friheten att fortsätta träden, som började som allmän i steg 3, i vårt de 4:as gäng.
Jag tycker tråden tangerar det vi talade om vid senaste mötet. Vad som är det stora problemet och jämförde oljan med ränteekonomin. Jag skulle vilja fortsätta det spåret då jag ser det som mycket viktigt.
Först och främst vill jag åter poängtera det jag sa senast, att det är viktigt att ha både ett helhetsperspektiv och ett detaljperspektiv samtidigt.
Samtidigt är det viktigt att vi skiljer på reala värden och imaginära värden. Om vi i ekonomiska termer beskriver det, så är det skillnad mellan realekonomi och finansekonomi. Realekonomin baseras på värden som kan ersättas i materiella ting (som t ex olja). Finansekonomin baseras på värden som inte finns mer än som fiktiva ting.
Skillnaden mellan dessa är avgörande för att se vad som rent strukturellt orsakar problem. Jag ska försöka tydliggöra detta med ett exempel:
Rent matematiskt kan man beskriva allt som inbegrips i den reala ekonomin som ”Real 100%”. Varken mer eller mindre.
(Att man sedan ”förädlar” reala resurser och säljer det är en annan sak. Det innebär enbart att man byter resurser med varandra.)
När det gäller finansekonomin baseras den på fiktiva värden som skapas på en fiktiv marknad. Det innebär att det inte finns någon gräns för vad 100% innebär. Det är det vi menar med den exponentiella expanderande tillväxtekonomin.
Det finns dessutom två problematiska dimensioner i finansekonomin. Dels den ständigt expanderande penningmängden, dels den ständigt expanderande ränteskulden.
Den förra ger förutsättningar för människor att utnyttja mer av realekonomin än vad den klarar av just på grund av att penningmängden hela tiden expanderar.
Den senare tvingar fram ökat penningskapande för att klara av räntekostnaderna i varje givet tillfälle.
Vad tillväxtkritiker oftast kritiserar när det gäller tillväxtekonomin så är det ökningen av penningmängden som ju gör det möjligt att omvandla allt mer av den reala ekonomins resurser. (Obs att jag enbart påtalar detta utan tycka det är negativt.)
Det man i princip aldrig kritiserar är räntefunktionen i den finansiella ekonomin. Ekonomer definierar nämligen t ex krediter eller aktier som produkter och likställer det med reala värden vilket är helt fel.
(Pengar kan nämligen aldrig bli en produkt mer än om man talat om materialvärdet i mynt t ex. Det är en illusion av gigantiska mått som ekonomer och politiker av någon anledning inte förstår skillnaden mellan.)
Anledningen till varför jag så envist håller fast vid att det är ränteekonomin som är orsaken till tillväxten är just räntefunktionen som driver på expansionen av penningmängden. Om vi skulle ha en räntefri ekonomi som är balanserad i relation till ”Real 100%” skulle vi kunna ha ”Finans 100%” som motsvarar ”Real 100%”. Då skulle pengar inte längre kunna vara både betalmedel och en produkt utan enbart ett betalningsmedel.
Relationen mellan ränteekonomin och den reala ekonomin kan man också beskriva som nedan:
Ränteekonomin => ökad penningmängd => ökade mänskliga aktiviteter i form av ökad produktion => ökad konsumtion.
Observera att det inte innebär att jag tycker man ska strunta i att verka för exempelvis minskad konsumtion trots att det står sist i kedjan. Jag vill enbart påtala detaljerna för att vi ska kunna betrakta helheten och orsakssambandet. Egentligen ska orsakssambandet ovan vara i en cirkel men jag vet inte hur man gör rent tekniskt här så ni får föreställa er det.
Det är inte konstigt att debattörer/politiker/experter relaterar till våra aktiviteter i form av produktion och konsumtion då det är konkret i och med att det berör den reala ekonomin. Det är bara synd att det oftast fastnar i ett skuldbeläggande om vem/vilka som är mer hänsynstagande till miljön än andra. Det är därför debatten om hållbarhet eller utsläpp inte kommer längre än till att tekniken ska fixa allt.
I min bild av det nödvändiga paradigmskiftet överensstämmer det med Bosses tanke som jag tog upp ovan. Nämligen balansen mellan människan och miljö samt balansen mellan människorna. I min modell beskrivs det som balans mellan miljö och marknad/elit samt balans mellan individ och marknad/elit.
Min kritik av ränteekonomin är alltså för att den skapar obalans mellan miljö och marknad/elit genom ohållbar produktion/konsumtion.
Går vi sedan vidare och tittar på balansen mellan människorna (mellan individ och marknad/elit) så handlar det om hur vi ska få till en demokratisk fördelning av de pengar som ändå finns i ekonomin. Här kommer sådant som arbetslinje, skattefördelning med mera in. Variabler som ingår i fördelningspolitiska modeller som beror på synen på arbete, människosyn m m.
Det är viktiga saker men jag tror det rent teoretiskt är bra att hålla den demokratiska fördelningen av pengar skild från balansen mellan mänskliga aktiviteter och miljön som beror av ränteekonomin. Annars blir det svårt att klara av att se orsakssambanden.
Det är i detta sammanhang basinkomsten kommer in. Den skapar en materiell trygghet som gör att människor lättare kan ta itu med de existentiella problem vi alla för eller senare tvingas förhålla oss till. Den skapar samtidigt än ekonomisk jämlikhet och en frihet för individen att söka sig till sammanhang som är meningsfulla i stället för att tvingas till sjuka sammanhang bara för att få lön.
Det system vi har sedan länge och som både vänster och höger accepterar innebär två övergripande problemställningar.
1. Ränteekonomin skapar kronisk obalans mellan människan och miljön.
2. Det nuvarande fördelningssystemet skapar kronisk obalans mellan människor.
Om vi skapar en räntefri ekonomi ger vi mänskligheten möjlighet att skapa ”Real 100%” = ”Finans 100%”. För att balansera människans konsumtion med jordens reala resurser behöver man beräkna hur stor penningmängden behöver vara och inte låta penningmängden gå utöver det. Då ger vi samtidigt människan möjlighet att inse att pengar och värde i livet inte är detsamma.
För att människorna ska få lika stora förutsättningar i en sådan ekonomi krävs permanent basinkomst för att uppnå en demokratisk fördelning. Då kommer människor snart att inse att konsumtion inte är livet vilket leder till att vi kan lönearbeta mindre och ägna oss åt andra aktiviteter som är viktigare och stilla egots ytliga bekräftelsebehov som enbart drivs på av aggressiv marknadsföring.
Efter en saklig diskussion kan det till sist vara på sin plats att påtala att människan är mer känslodriven än sakligt driven. Det innebär att det är svårt att sakligt bevisa för andra att det behövs en förändring. Det är förmodligen därför det ofta behövs en kris för att känslorna ska få en tillräcklig förändringsbenägenhet.
Tack än en gång för att ni finns!
/Henrik
Hej på er igen!
Ett mycket ingående och väldigt lärorikt inlägg Henrik!
"Det system vi har sedan länge och som både vänster och höger accepterar innebär två övergripande problemställningar.
1. Ränteekonomin skapar kronisk obalans mellan människan och miljön.
2. Det nuvarande fördelningssystemet skapar kronisk obalans mellan människor.
Om vi skapar en räntefri ekonomi ger vi mänskligheten möjlighet att skapa ”Real 100%” = ”Finans 100%”. För att balansera människans konsumtion med jordens reala resurser behöver man beräkna hur stor penningmängden behöver vara och inte låta penningmängden gå utöver det. Då ger vi samtidigt människan möjlighet att inse att pengar och värde i livet inte är detsamma."
Instämmer naturligtvis helt i det du skriver ovan! Vi måste "skapa en räntefri ekonomi" så att "Real 100% = Finans 100%".
Hur gör vi då det? Jo genom att "ersätta" dagens kapitalistiska marknadsekonomi med en demokratisk marknadsekonomi - vilket är lättare sagt än gjort.
Jag menar ju att dagens kapitalistiska marknadsekonomi förutsätter "den exponentiella expanderande tillväxtekonomin" för att kunna fungera. Vilket du kanske också menar? Skulle det nu fungera så - vilket då jag menar - då innebär ju detta att om vi ska nå 100%
balans mellan Real och Finans då måste ju dagens marknadsekonomi ersättas med någonting "annat" som kan fungera balanserande mellan Real och Finans. Vilket jag tror att du också menar?
Vid vårt senaste möte så frågade du mig om: "hur tänker du dig övergången från vår rådande marknadsekonomi till en demokratisk marknadsekonomi?" Ungefär så tror jag du formulerade frågan. Jag känner naturligtvis behovet av att kunna ge dig ett svar och jag tänker så här:
Eftersom vår rådande marknadsekonomi sönderfaller i allt snabbare tempo så är det viktigt att det kan byggas marknader som inte gör sig beroende av kapitalismen. Och dessa marknader finns ju redan idag, men i mycket liten skala.
Ett försök att exemplifiera det jag menar: När jag går till grannen och ber om att få köpa 10 kilo potatis, så säger grannen till mig: du kan få 10 kilo om du hjälper mig att måla den här väggen. Ja men så gör vi, säger jag. Vi byter alltså arbetsinsatser med varandra och dessa arbetsinsatser betraktar vi, som är inblandade, som "reala". Arbete byts mot arbete.
Här uppstår en "lokal ekonomi" som fungerar vid sidan om den kapitalistiska ekonomin. Denna "lokala ekonomi" kan, som jag ser det, även ordna en "lokal valuta" som förmedlar arbetsinsatser och förenklar "arbetsutbyten" mellan människorna i samhället. "Reala" pengar motsvarar alltså en viss arbetstid.
Så den marknadsekonomi som kommer att ersätta dagens sönderfallande ekonomi förändras från att vara global till att bli lokal och där "arbetstider byts mot varann" på ett "realt" sätt.
Ett kortfattat svar som kan fördjupas naturligtvis. Hur ordnas basinkomsten; den "fria" tiden? Hur påverkas produktion; konsumtion; distribution? Miljö- och klimatfrågor; den ekonomiska tillväxten; ägandet; konkurrensen?
Jag håller med dig Henrik om att ränteekonomin och finansekonomin skapar grundläggande problem och att en av sätta att hantera detta kan vara medborgarlön. Men det är pusselbitar till att kunna skapa ett nytt ekonomiskt system och inte hela lösningen. Jag håller med Jan att man måste förstå att ränteekonomin och finansekonomin är företeelser som frodas i dagens nyliberala kapitalistiska marknadsekonomi. Inte minst på grund av punkt 1 och 2 som du beskriver Henrik. På sidan 30 i mitt dokument "Allthängerihop", som ni nyligen fått, försöker jag sätta in dessa frågor i ett större sammanhang och pekar på att vi här behöver göra grundläggande systemförändringar av andra ordningen.
Och då kommer vi osökt in på frågan om vilket system vi behöver och vilka förändringar vi behöver göra för att komma dit. Jan har börjat svara på den frågan i sitt mejl och vi har alla på olika sätt börjat besvara den frågan. Men jag tror att vi enbart har börjat nosa på dessa frågor. Vi måste gå vidare här och fördjupa våra analyser. Då kräver det också att vi stiger av våra käpphästar och vidga våra vyer. Jag är intresserad av vilka käpphästar ni tycker att jag rider på. Min uppfattning är, något förenklat och skämtsamt, att Henriks käpphästar är "ränteekonomin och medborgarlön", Bo:s är "kooperativt nyföretagande" och Jan:s är "orsaksfrågan". Allt det här är självfallet viktiga områden men det är pusselbitar i ett större pussel som handlar om det samhälle vi måste skapa. (Och jag har naturligtvis förstått att ni har argumenterat för mer än dessa käpphästar).
Som stöd för att analysera och hantera de förändringar som behövs har jag skrivit om "Förändringar av första och andra ordningen" på sidorna 15 till 17 i mitt dokument. Det skulle vara intressant att höra era reflektioner om detta.
Hej alla tre!
Intressant alltihop! Men har bara hunnit svara Henrik om ett subtilt problem med relationen vara/pengar.
Henrik skrev: "Rent matematiskt kan man beskriva allt som inbegrips i den reala ekonomin som ”Real 100%”. Varken mer eller mindre. (Att man sedan 'förädlar' reala resurser och säljer det är en annan sak. Det innebär enbart att man byter resurser med varandra.)"
Det som står före parentesen håller jag med om, men inte det inom parentesen. "Förädling" innebär mer än att "man byter resurser med varandra". Ska försöka förklara så gott det går...
Enligt NationalEncyklopedin är "fördlingsvärdet":
"... värdet av de varor och tjänster som ett företag producerar minus värdet av de råvaror, halvfabrikat och liknande som företaget köper från andra företag. Det är med andra ord det värdetillskott som skapas i företaget med arbete och realkapital."
Vad som inte riktigt framgår här (även om "arbete" nämns i den andra meningen) är att utgifterna för arbetskraft egentligen borde räknas in i det som företaget köper för det sammanlagda beloppet. Det skulle visserligen minska det "förädlingsvärde" som företagets arbetare bidrar med till det slutliga (försäljnings)värdet. Men resultatet måste ändå vara större än noll för att produktionen ska vara vinstgivande.
Marxistisk ekonomi talar om mervärde, dvs. att ett ursprungligt penningbelopp, P, genom produktion av varor, V, ökar med ett mervärde till ett högre belopp, P'. I stället för det vanliga, räntefria varubytet V–P–V, med pengar som ett rent bytesmedel, har vi då, enligt Marx, "i det räntebärande kapitalet ... cirkulationen P–V–P', i avkortad form, P–P', pengar som är lika med mer pengar, värde som är större än det själv är" (ur Kapitalet, första boken, mina emfaser).
Här har alltså ett "imaginärt värde" uppstått som ett resultat av penninghantering, men med varuproduktion (dvs. utnyttjande av arbetskraft) som mellanled. En vinstgivande hantering som så småningom kräver att mera pengar förs in i ekonomin, vilket privata banker kan utnyttja enligt samma modell, men utan V, alltså: P–P'. Man byter resurser/utväxlar pengar, men i båda fallen kan det vara en ganska orättvis, och tillväxtskapande/kapitalackulmulerande, hantering.
Kanske är detta det mest grundläggande i marxistisk ekonomi.
Bortsett från detta med P-V-P' håller jag med om det mesta i Henriks senaste mejl. Uttrycket ”Finans 100%” som motsvarar ”Real 100%” motsvarar nog Marx' V-P-V ganska väl.
Allt gott!
/Bo