ETT FELAKTIGT TÄNKANDE I EN FELAKTIG STRUKTUR

 

Kan vi förstå innebörden av att våra samhällen har fungerat orättvist, det vill säga felaktigt i tusentals år? Är vi medvetna om detta? Jag tvivlar på det.

Om våra samhällen har fungerat felaktigt i tusentals år varför skulle dom fungera rättvist idag? Nej, nej detta är en omöjlighet. Men du och jag tror att livet skall levas precis så som vi lever livet i våra samhällen, just nu. Vi anser att samhällsmaskineriet skall rulla på som det gör idag, detta betraktar vi som normalt och riktigt.

Där har vi fel. Vi skall inte tänka och agera som vi gör idag. Vi lever, som jag benämner det, felaktiga liv. Historien har bevisat för oss att våra samhällen har fungerat högst orättvist och ojämlikt, detta är bevisat. Mycket har förändrats från förr men själva strukturen är den samma. Strukturen idag är den samma som strukturen igår.

 

Detta måste bero på någonting, men vad?

 

 

 

 samhällsstrukturen.se

Jan Opöien

janopoien@hotmail.com

 

Arkiv

» december 2018 (3)
» november 2018 (7)
» oktober 2018 (2)
» augusti 2018 (3)
» juli 2018 (2)
» juni 2018 (1)
» maj 2018 (1)
» april 2018 (1)
» mars 2018 (2)
» februari 2018 (2)
» januari 2018 (3)
» december 2017 (2)
» november 2017 (2)
» oktober 2017 (3)
» augusti 2017 (2)
» juli 2017 (2)
» juni 2017 (3)
» maj 2017 (2)
» april 2017 (2)
» mars 2017 (3)
» februari 2017 (3)
» januari 2017 (3)
» december 2016 (2)
» november 2016 (2)
» oktober 2016 (1)
» augusti 2016 (1)
» juli 2016 (3)
» juni 2016 (5)
» maj 2016 (3)
» april 2016 (5)
» mars 2016 (5)
» februari 2016 (4)
» januari 2016 (3)
» december 2015 (4)
» november 2015 (5)
» oktober 2015 (4)
» augusti 2015 (4)
» juli 2015 (2)
» juni 2015 (5)
» maj 2015 (4)
» april 2015 (5)
» mars 2015 (3)
» februari 2015 (2)
» januari 2015 (2)
» december 2014 (1)
» november 2014 (1)
» oktober 2014 (1)
» augusti 2014 (21)
» juli 2014 (13)
» juni 2014 (3)
» maj 2014 (4)
» april 2014 (4)
» mars 2014 (5)
» februari 2014 (4)
» januari 2014 (5)
» december 2013 (2)
» november 2013 (3)
» oktober 2013 (2)
» augusti 2013 (8)
» juli 2013 (1)
» juni 2013 (1)
» maj 2013 (1)
» april 2013 (5)
» mars 2013 (3)
» februari 2013 (8)
» januari 2013 (14)
» december 2012 (13)
» november 2012 (2)
» oktober 2012 (4)
» augusti 2012 (3)
» juli 2012 (3)
» juni 2012 (1)
» maj 2012 (5)
» april 2012 (4)
» mars 2012 (5)
» februari 2012 (1)
» januari 2012 (1)
» december 2011 (1)
» november 2011 (1)
» oktober 2011 (1)
» augusti 2011 (1)
» juli 2011 (1)
» juni 2011 (1)
» maj 2011 (2)
» april 2011 (1)
» mars 2011 (1)
» februari 2011 (2)
» januari 2011 (1)
» december 2010 (1)
» november 2010 (1)
» oktober 2010 (1)
» augusti 2010 (1)
» juli 2010 (1)
» juni 2010 (2)
» maj 2010 (1)
» april 2010 (1)
» mars 2010 (3)
» februari 2010 (2)
» januari 2010 (3)
» december 2009 (1)
» november 2009 (1)
» oktober 2009 (2)
» augusti 2009 (2)
» juli 2009 (1)

Kategorier

visar: arkiv för november 2018

torsdag 29 november

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (7).

 

 

 

Jan,

Både politikerna, marknadens olika aktörer och ekonomisystemets självreglering spelar naturligtvis in och ger spelet dess ramar, lagar, regler och – dynamik! Därför är din beskrivning alldeles felaktig. Det sker hela tiden förändringar åt alla möjliga håll, även på grund av politiska beslut, och sker inga förändringar är det ju ofta därför att politikerna tycker att det fungerar bra som det gör. Din kapitalistiska marknadsekonomi går alltså att förändra, men det gäller att komma på hur. Man måste därtill veta vad man vill ha i stället, och det är ju ofta där skon klämmer. Systemet är öppet, det är det fina i kråksången, det var aldrig planekonomierna. Där tog politiken (ideologin), staten (”samhället”), kommandot över ekonomin och all dynamik förstördes med stort lidande och allt annat elände som följd. 

 

/Ulf  Löfgren




Tack, Henrik, för den, åtminstone för mig, mycket givande och klargörande diskussionen.

(Jag har svårt att avgöra hur intressant den kan vara för andra i Steg 3, men just när jag skriver detta kom ett meddelande från en person som engagerat sig mycket inom miljörörelsen, att det blir för mycket. – Synd att de särskilda diskussionsforum, som var särskilt utformade för många trådar med långa diskussioner, mer eller mindre verkar ha försvunnit – tack vare den kommersiella framgången med sociala medier, som Facebook? Så nu kan det vara bra att försöka sammanfatta lite och sedan bara fortsätta "internt" med fyra Steg 3-medlemmar? Kanske några andra här har synpunkter på detta.)

Det är nog ganska tydligt att vi båda utgår från olika idétraditioner, där du fokuserar mera på mindre grupper och psykologiska faktorer och jag mera på ekonomiska regelverk och sociala faktorer – samtidigt som vi båda naturligtvis tar hänsyn till helheten.
I mindre grupper förstår jag att politiska motsättningar kan bli ett onödigt och försvårande störningsmoment, medan motsättningarna i större sammanhang, med stora skillnader i livsvillkor, kan vara så stora att ett våldsamt maktövertagande kan ses som den enda framkomliga vägen för en missgynnad grupp att få ett drägligt liv, medan den gynnade, "högern", uppfattar det som nödvändigt att försvara sin position med förstärkt polis eller militär. Lösningen måste i det fallet först vara en jämnare fördelning av materiella livsvillkor, innan samarbeten mellan alla parter för andra ekonomiska relationer än de som har orsakat problemen (kravet på ekonomisk avkastning, vinst eller ränta, av obegränsat privat ägande, dvs. "kapitalism" med "ränteekonomi") kan bli framgångsrika. Ett första steg kan vara allmän basinkomst, som sedan integreras med mer utvecklade lösningar, där alltså en del av dem skulle kunna vara just villkorslös "basinkomst".
"Målet för "vänstern" har traditionellt varit "arbetarmakt", med det förskräckliga namnet "proletariatets diktatur" i motsats till det lika förskräckliga (men fortfarande existerande) "kapitalets diktatur" eller "marknadens diktatur". Men slutmålet har alltid varit ett "klasslöst samhälle", dvs ett samhälle utan ekonomiska motsättningar av "vänster"-"höger"-karaktär, men med stora oklarheter om hur ett sådant skulle se ut.

Jag tror att en ekonomi med företag som är demokratiskt styrda av dem som är verksamma i dem, alltså (enligt lagen om ekonomiska föreningar) medlemmar i den av samhället registrerade förening, det kooperativ, som äger företaget. Ett förhållande som både kan betraktas som liberalt och socialt (för att inte säga socialistiskt). Läs gärna Gustaf Arrhenius' s. 90-92 i hans kapitel i antologin "Tillsammans - en fungerande ekonomisk demokrati" (red. Bo Rothstein), https://www.google.com/search?q=gustaf+arrhenius+tillsammans+en+fungerande+ekonomisk+demokrati&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b, där han skriver positivt om David Schweickarts modell, som har mycket gemensamt med min, med den skillnaden att medlemmarna ses som individuella ägare (medan kooperativet i stället hyr de samhällsägda produktionsmedlen till ett fast belopp) och därför kan besluta om en variabel vinstutdelning. Det motsatta, räntefria, förhållandet råder i min modell – men olika "blandformer" är åtminstone teoretiskt möjliga.

För övrigt håller jag helt med om det som står i ditt sista stycke!


/Bo Herlin




 

Jan,

 

Mitt mål är inte att ”omvända” dig utan enbart påtala saker som jag har en annan syn på och som jag ser som viktiga i sammanhanget.

 

 

 

Jag har inte hävdat att det enbart är politikerna som skapat det du kallar det rådande systemet eller den kapitalistiska marknadsekonomin. Från början var det guldsmeder som på 1300-talet upplät utrymme i sina valv åt guld som ägdes av personer som redan då var rika. Guldsmederna märkte att de rika sällan hämtade ut sitt guld och började då med hjälp av reverser helt enkelt låna ut motsvarande värde som guldet var värt, mot ränta. De tjänade alltså pengar på andras pengar och ränteekonomin var uppfunnen. Senare har flera andra sätt att tjäna pengar på pengar gjort entré såsom obligationer, fonder, aktier m m. Alla sätt att tjäna pengar på pengar ingår i den räntebärande ekonomin. Det har skett med politikernas medverkan och goda minne. Jag är mer inne på Ulfs resonemang att samhällsförändring sker i en process där politiken är en del men att säga att den inte har någon (ens formell) makt anser jag vara felaktigt.

 

 

 

Även om du och säkert många politiker också anser att de inte kan förändra systemet så beror det på de föreställningar (tankestrukturer) de har om det politiska systemet, och sig själva. Det gör dem handlingsförlamade då de inte ser något annat system än ränteekonomin som möjlig att använda. Förklarligt då inte ens universiteten lär ut något om alternativ ekonomi.

 

Rent formellt är det dock så att det politiska systemet har makten att förändra strukturerna men det kräver insikter som de flesta inte har idag. Du kallar det för att det rådande systemet står över politiken medan jag menar att det är politikernas tankestrukturer och syn på sig själva som hindrar dem från att använda den formella makt de faktiskt har. Där har vi olika syn på saken. Med mitt resonemang är samhällsstrukturerna skapade av människan (inte enbart politikerna) utifrån dess föreställningar om världen. Med ditt resonemang skulle strukturerna funnits redan innan människan gjorde entré i världen.

 

 

 

Att den gamla industrin skulle ha varit kvar om politikerna fått bestämma, är att inte se helheten tycker jag. Politikerna var mycket involverade i att utveckla den svenska ekonomin t ex efter andra världskriget, om vi fokuserar på den närmaste historien. Tack vare att en stor del av Europa var sönderbombat var förutsättningarna dessutom mycket gynnsamma för att få intäkter genom exporten. Politikerna har bidragit till utvecklingen av t ex ny teknik genom att stödja näringslivet med lagar, förordningar och resurser.

 

Ett annat exempel var när politikerna 1984, under den så kallade novemberrevolutionen, lät kreditmarknaden avregleras vilket ledde till den i vår tid största ekonomiska kraschen.

 

 

 

Jag hävdar att politikerna i allra högsta grad har ansvar och möjlighet att förändra systemet om de bara vill. Det är här beteendevetenskapen kommer in därför att viljan att förändra kräver uppoffringar som de ofta inte vill göra. Det är därför som det har krävts kriser av olika slag för att skapa förändring. Se bara vad som skedde när flyktingströmmarna kom 2015. Våra myndigheter och politiker hade kunnat förutse det redan 1 – 1,5 år innan, då problemen började i södra Europa. Hade man inte förträngt faktum hade vi kunnat vara förberedda och agerat på ett klart bättre sätt och förmodligen sluppit en utveckling där SD blev tongivande.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

Tack själv Bo! Tycker själv det är intressant.

 

Jag har nu tagit bort steg3-adressen så att ingen behöver känna att det blir för mycket i inkorgen. Välkomnar också Mats i debatten! Vi får se om det blir fler.

 

Om du anser att beteendevetenskap och nationalekonomi är idétraditioner så okej. Låt oss diskutera det som är intressantare, nämligen olika lösningar.

Oavsett vilka termer vi använder så kan vi konstatera att den grundläggande strukturen som skapar den obalans mellan arbete, livskvalitet och miljö är ränteekonomin, som vi är överens om finns.

Du skriver Lösningen måste i det fallet först vara en jämnare fördelning av materiella livsvillkor” vilket ju är en konsekvens om man inför villkorslös basinkomst vilket jag anser är nödvändigt för att balansera människornas aktiviteter.

 

När jag säger att villkorslös basinkomst behövs för att uppnå den balans som är nödvändig så tror jag absolut att man kan ta små steg som leder fram till det. Om man rent politiskt kan få igenom en variant som inte upplevs provokativ, t ex att alla som av olika anledningar står utanför arbetsmarknaden kan få en basinkomst de kan leva på, så tycker jag det är intressant. Det skulle samtidigt få igång en process där människor får råd att vara mer ansvarstagande, inte minst när det gäller miljörelaterade frågeställningar.

 

Apropå ”ett klasslöst samhälle” så finns det olika sätt att se på det. Ur ett helhetsperspektiv så blir en gemensam villkorslös basinkomst ett sätt att åstadkomma ett materiellt klasslöst samhälle möjligen. Då klass (som jag ser det) är mer ett förhållningssätt till sig själv och andra så tror jag inte man kan ta bort klasstänkande, eller som jag hellre vill kalla det, stigma, då det handlar om hur vi människor definierar oss själva och hur vi ser på människor i vår omgivning. Det kommer alltid finnas människor med en människosyn som är diskriminerande. Skillnaden i ett samhälle med basinkomst är att dessa människor inte behöver ta det utan gå därifrån utan att det händer något som riskerar dennes materiella trygghet. Något jag vill poängtera är viktigt för kvinnor, trots att det är 2018, och vi anser att vi är bland de mest jämställda länderna i världen. Jag vet att en del hävdar att basinkomst är en kvinnofälla eller fattigdomsfälla men det beror på att de har dagens ekonomiska modell i tanken, inte morgondagens. Det är dagens modell som är en fälla menar jag.

 

Medan vänsterns mål är ”arbetarmakt” strävar jag efter individens frihet genom basinkomst. Man kan se det som makten över sin egen tid. Till skillnad mot de ideologier som dominerar idag är mitt mål alla individer, inte ett fåtal, vilket jag hoppas du tycker är ett demokratiskt sätt att se på fördelning av pengar. En liberal demokrati så att säga.

 

Jag tycker kooperativ är en sympatisk företagsform, som jag för övrigt själv har erfarenhet av, men jag tror inte på att tvinga alla företag att bli kooperativ om det är det du menar. Företagande som fenomen står för ett frigörande av människor, kompetens och kreativitet. Tvingar man fram en (1) företagsmodell så tar man död på dessa förutsättningar. Vissa människor är helt enkelt individualister men det betyder inte att de gör dåliga saker.

 

I min modell kan man anta att företagsamma människor kommer att samverka på en mängd olika sätt. Både i olika företagsformer men också t ex i mer lösa samverkansformer. Det blir möjligt tack vare basinkomsten som inte kräver anställning för att man ska kunna ägna sig åt meningsfulla aktiviteter. Människor som ges frihet under ansvar i ett fritt sammanhang tenderar till att göra kloka saker om de rätta förutsättningarna finns. Trygga människor tenderar och till att öka tilliten till andra vilket kan öka förutsättningarna för samverkan och kanske minska behovet av konkurrens som jag vet är en av dina stötestenar.

 

Räntefriheten sätter dessutom de nödvändiga ekonomiska ramarna för företagande och konsumtion som behövs för att balansera dessa med miljön. Detta tack vare att penningmängden då kan balanseras i relation till jordens tillgångar (ur ett ekonomiskt perspektiv).

 

Då miljöproblemen är akuta så kommer det naturligtvis att krävas att nya lagar stiftas direkt men det kan göras parallellt med införandet av räntefri ekonomi med basinkomst, kanske som begränsade pilotprojekt till att börja med. Vi behöver jobba både med människors föreställningar om världen och regelverk parallellt. Men ju fler som förändrar sin tankestruktur, desto mer långsiktigt hållbar blir förändringen. Då är det viktigt att vi har ett brett perspektiv som inbegriper alla människor så ingen behöver känna sig åsidosatt.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

 

"Med mitt resonemang är samhällsstrukturerna skapade av människan (inte enbart politikerna) utifrån dess föreställningar om världen. Med ditt resonemang skulle strukturerna funnits redan innan människan gjorde entré i världen." (Henrik)

 

Det är i sig lite intressant hur vi lyckas vända och vrida på våra "resonemang" Henrik.
 
Ja men det är väl klart Henrik att "samhällsstrukturerna är skapade av människan". Vem annars? 
Men det intressanta i sammanhanget är ju "vilka" av människorna som kan tänkas vara ansvariga för hur dessa "samhällsstrukturer" ser ut och hur de har kommit till.
Är vi överens om att vi lever i - jag benämner det maktstrukturella samhällen - orättvisa och ojämlika samhällen? Om vi är överens, då måste man fråga sig hur kan dessa våra samhällen ha "skapats" och hur kan dom ha kunnat "överleva" in i vår tid? Det har ju funnits tusentals år att kunna förändra denna orättvisa och ojämlika struktur.
 
Förklaringen, enligt mig, måste ligga i att maktstrukturer har "vuxit" fram genom historiens lopp - exempelvis med "guldsmeder" som du beskriver -  och när väl dessa strukturer "är på plats" så söker "maktens förvaltare" på alla sätt behålla och dessutom utöka sin makt. Hur ska annars vårt historiska arv kunna förklaras som innehåller så mycket krig, våld och elände?
 
Du vet Henrik, vår politiska demokrati har bara existerat en relativt kort tidsrymd av vår historia. Därmed så, menar jag, kan vi fastställa att "samhällsstrukturen" i form av maktstruktur har tillkommit långt innan det vi benämner kapitalistisk marknadsekonomi såg dagens ljus. 
Eftersom vi då lever i en maktstruktur - vilket jag hävdar (men kanske inte du) - så innebär det att hela vår samhälleliga struktur är uppbyggd utifrån denna rådande "ordning". I synnerhet den strukturella "del" som bestämmer våra samhällens ekonomiska förhållanden.
 
Även om nu politiken har den "formella" makten att förändra - vilket du skriver - så sker ju ingen förändring. Är inte detta underligt? Politiska beslutsprocesser bör ju åtminstone ha haft ett antal generationer på sig att få till en förändring. Hur ska vi förklara detta? 
 
Förklaringen måste vara att den ekonomiska "sektorn" av våra samhällen aldrig, så att säga, har "ingått" i det övriga samhällets strukturella "utformning" mot demokrati. Man kan alltså säga att våra politiska beslutsprocesser inte innefattar besluten som tas i vår rådande marknadsekonomi. Det är denna brist i avsaknaden av den "hela" samhälleliga demokratin som i praktiken medför att exempelvis de livsviktiga klimatavtal som nu undertecknas i praktiken saknar "mandat" att kunna genomföras. Vår kapitalistiska marknadsekonomi lever sitt eget liv, om du förstår vad jag menar?
 
Jag menar Henrik att politikerna säkert är medvetna om alla de tilltagande problem som vi nu upplever men de saknar i praktiken förutsättningarna att förändra. Skulle förutsättningarna finnas då borde väl, rent logiskt, förändringar ha åstadkommits som kan vända vår destruktiva utveckling? Men i stället så accelererar ju vår destruktiva utveckling!
 
/Jan Opöien
 
 
 

 

Henrik, 

Håller med om att det intressantaste att diskutera är olika lösningar, och att villkorslös basinkomst kan vara ett bra steg att börja med i riktning mot ett "klasslöst samhälle" – dvs, som jag uppfattar det, ett samhälle där ingen utnyttjas ekonomiskt av andra med större ekonomisk makt, och där de sociala vanor och traditioner och det psykologiska stigma som detta orsakat år någotsånär övervunna, vilket säkert måste vara en långvarig process mot ett kanske ouppnåeligt mål. Och jag tror, liksom du, inte heller att villkorslös basinkomst skulle vara en "kvinnofälla".

 

Du skriver att vänsterns mål är "arbetarmakt", men det skulle, i ett samhälle som ännu inte är klasslöst (ett s.k. "övergångssamhälle"), innebära en grupps makt över andra och är alltså inte det eftersträvade slutmålet, ett "klasslöst samhälle". Dessutom har alla försök att via delmålet "arbetarmakt" uppnå ett "klasslöst samhälle" misslyckats på grund av våldsamma motsättningar mellan olika grupper. Jag tror att ganska många inom "vänstern" är medvetna om det och, i likhet med mig och, som jag har förstått, också dig, söker efter andra lösningar, som innefattar alla individer enligt principen om allas lika värde, överallt, vilket naturligtvis är basinkomstens princip.

 

Såvitt jag har förstått är den nu dominerande företagsformen i världen aktiebolag av olika slag. De är oftast inte alls demokratiska, ofta till och med förtryckande (såvitt jag har förstått) och står då verkligen inte, som de borde göra, "för ett frigörande av människor, kompetens och kreativitet". I de fallen är det, så som styret är organiserat, en majoritet som behandlas orättvist, för att inte säga diktatoriskt, av en minoritet. Om man inte vill att sådant kan få fortsätta, men ledningen och företagets ägare inte vill gå med på en demokratisering av företaget (t.ex. genom en ombildning enligt lagen om ekonomiska föreningar), så ser jag ingen annan lösning än konkreta åtgärder från de anställdas sida, som t.ex. strejk eller sittdemonstration på arbetsplatsen mot orättvisorna. Kanske kan en sådan "arbetsovillighet" tvinga fram någon lösning och i bästa fall gemensamma beslut om en ombildning av företaget till ett demokratiskt företag. Detta skulle kunna underlättas av ett statligt stöd för ombildningar, t.ex. genom ett statligt ekonomiskt fördelningssystem som också skulle kunna ha ansvar för en allmän villkorslös basinkomst.
För övrigt är jag överens med det du skriver i resten av ditt mejl.

 

/Bo Herlin

 

 

 

 

Jan,

Att vi vänder och vrider på våra resonemang beror på att vi utgår från olika perspektiv eller idétraditioner som Bo skulle ha sagt. Vi har ur ett beteendevetenskapligt perspektiv lite olika världsbilder och dessa skiljer sig åt ibland. När du till exempel hävdar att politiken är maktlös inför de ”rådande strukturerna” menar jag att alla människor är en del av politiken och kan förändra och har ett ansvar för att delta även om många inte förstår det. Vårt samhälle har kommit att präglas av en egokultur och ett förhållningssätt mellan människor som lägger ansvar och skuld på andra än se sitt eget ansvar. Det betyder inte att det inte går att påverka, bara att det är svårt.

 

En stor skillnad mellan demokrati och diktatur är att i en demokrati är det tillåtet för olika intressegrupper att försöka påverka i en riktning som är till deras fördel. I en diktatur är det som bekant bara en linje som gäller. Det intressanta är hur samhällsstrukturer förändras i ett demokratiskt samhälle och det är genom politisk påverkan. Antingen genom partierna själva, genom lobbying, att en annan stat angriper en annan eller att miljöproblemen skapar sådana problem så ingen kan undgå att se dem. Att det finns ett stort missnöje i Sverige idag har ingen kunnat undgå. Det har lett till att människor engagerar sig politiskt och röstar på partier som fokuserar missnöjet. Det har vi sett genom SD:s utveckling.

Mycket av SD:s framgångar bygger på politikernas oförmåga. Hade politikerna 2015, då flyktingströmmarna var som störst, haft framförhållning och kunskap om vad som behövde göras hade förmodligen  intresset för SD inte behövt växa. Det är när folk upplever rädsla för att man inte tar tag i problemen som det växer upp rörelser. Det är samma sak med miljörörelsen som inte anser att politikerna tar det ansvar de har.

 

Om vi tycker politiken ger ogynnsamma villkor på något sätt genom den politik de bedriver eller om vi tycker de lägger sig för vissa intressegrupper så är det upp till oss att påverka politiken. Politik och samhällsutveckling är en process och det gäller att befolkningen inte abdikerar från sin roll. Bara för att vi upplever att vissa strukturer är destruktiva betyder det inte att de inte går att påverka även om det innebär hårt arbete.

 

Medan du fokuserar på varför saker hänt eller inte hänt så är mitt fokus på att få något att hända utifrån hur verkligheten ser ut idag. Jag ser verkligheten ur ett beteendevetenskapligt/ekonomiskt perspektiv för att förstå hur vi behöver agera för att de människor som ändå har den formella makten ska komma till insikt om vad vi behöver göra och att det finns alternativ till de strukturer vi har idag.

 

Att det finns utmaningar är vi helt överens om. Det är varför jag hävdar att vi behöver en räntefri ekonomi med basinkomst för att just minska den extrema autonomi som finns inom det du benämner det rådande systemet. Det behövs en frihet, men andra ramar som baseras på naturens villkor och de villkor alla människor behöver för att kunna vara värdefulla i sitt sammanhang.

 

Vad politikerna saknar är en opinion som vill något annat än de ser som självklart.

 

Du skriver Förklaringen måste vara att den ekonomiska "sektorn" av våra samhällen aldrig, så att säga, har "ingått" i det övriga samhällets strukturella "utformning" mot demokrati. Man kan alltså säga att våra politiska beslutsprocesser inte innefattar besluten som tas i vår rådande marknadsekonomi. Det är denna brist i avsaknaden av den "hela" samhälleliga demokratin som i praktiken medför att exempelvis de livsviktiga klimatavtal som nu undertecknas i praktiken saknar "mandat" att kunna genomföras. Vår kapitalistiska marknadsekonomi lever sitt eget liv, om du förstår vad jag menar?”

 

Om du menar att den privata sektorn som helhet ska inlemmas i det offentliga samhällets strukturella utformning så undrar jag om det är ett traditionellt socialistiskt samhälle du vill ha? Det finns nämligen stora problem oavsett om makt koncentreras i privat makt eller politisk makt.  Samhällen med enbart politisk makt tenderar till att skapa rädsla hos människor som i marknadsdiktaturer.

 

Jag anser att vi behöver nytänkande genom att utgå från andra premisser än makt och ägande. Som jag ser det behöver vi utgå från ökad balans mellan arbete, livskvalitet och miljö och sedan skapa modeller som kan leda till det. Det kräver nya definitioner av arbete, människan och miljöns värde.

 

//Henrik Lund

 

 

 

Hej Jan och Henrik,
Jag tror att det kan vara intressant att jämföra några av våra förslag till lösningar och uppfattningar om vad som kan hindra deras genomförande för att se om det utifrån dem går att komma fram till några gemensamma


Henrik skrev den 20/10:
"Ur ett vänsterperspektiv kan det verka oförenligt med liberalism tillsammans med balans med jordens villkor. Jag menar att det går då dagens liberala system utgår från de förutsättningar ränteekonomin ger vilket skapar obalans mellan arbete, livskvalitet och miljö. Ett system baserat på räntefri ekonomi i kombination med basinkomst innebär bättre balans mellan marknaden och miljön samtidigt som det ger individer en större frihet än vad många upplever idag."

Jag tolkar detta som att Henrik menar att ett räntefritt liberalt system med basinkomst skulle kunna vara en lösning som är i balans med naturens villkor. Så så den 21/10 försökte jag formulera den tanken (med några tillägg inom klammer för att få en mera begriplig mening) i enlighet med min egen modell:

"Jag tror att en ekonomi med företag som är demokratiskt styrda av dem som är verksamma i dem, [som] alltså (enligt lagen om ekonomiska föreningar) [är] medlemmar i den av samhället registrerade förening ... som äger företaget [är] ett förhållande som både kan betraktas som liberalt och socialt (för att inte säga socialistiskt)."

I båda fallen är frihet från ränta/vinst hos företagen och existensen av ett (statligt finansierat) stöd- och fördelningssystem (för individer och, enligt min modell, även till företag) nödvändiga villkor för att det hela ska fungera.


Men Jan skrev den 22/10 (helt korrekt enligt min mening):
"Även om nu politiken har den 'formella' makten att förändra ... så sker ju ingen förändring. ... Förklaringen måste vara att den ekonomiska "sektorn" av våra samhällen aldrig, så att säga, har "ingått" i det övriga samhällets strukturella 'utformning' ['utveckling' (?)/ min anm.] mot demokrati. Man kan alltså säga att våra politiska beslutsprocesser inte innefattar besluten som tas i vår rådande marknadsekonomi. ... Vår kapitalistiska marknadsekonomi lever sitt eget liv ... Jag menar ... att politikerna säkert är medvetna om alla de tilltagande problem som vi nu upplever men de saknar i praktiken förutsättningarna att förändra."


De nödvändiga förutsättningarna för att en förändring för en bättre balans mellan marknaden och miljön ska vara möjlig saknas. Det viktigaste är att det finns många demokratiska och miljöengagerade företag, som inte av sina ägare (eller ansvariga medlemmar) drivs av kravet på vinstmaximering, och som dessutom har det (framför allt ekonomiska) samhällsstöd som krävs för att detta ska vara möjligt.
Eftersom det finns starka ekonomiska intressen som motsätter sig sådana förändringar behövs en mycket stark folkopinion för att möjliggöra allt detta. Och för att kunna bidra effektivt till en sådan opinion måste man kunna presentera (helst flera) trovärdiga alternativ som kan diskuteras, prövas och utvecklas vidare, först i mindre skala. Det tror jag är det viktigaste vi har att göra/bidra till.

 

/Bo Herlin

 

 

 

Din nyansering tycker jag är hedervärd, Bo. 

Det faktum att alla försök att via delmålet "arbetarmakt" uppnå ett "klasslöst samhälle" misslyckats på grund av våldsamma motsättningar mellan olika grupper” är orsaken till varför jag anser det vara en risk, för arbetet mot ett hållbart samhälle, att använda traditionell vänster-högerretorik. Jag ser inte just dig som en som skulle ta till våld men historien säger något annat.

 

Du har hittat pudelns kärna i basinkomsten, Bo!

”…Jag tror att ganska många inom "vänstern" är medvetna om det och, i likhet med mig och, som jag har förstått, också dig, söker efter andra lösningar, som innefattar alla individer enligt principen om allas lika värde, överallt, vilket naturligtvis är basinkomstens princip.” Med basinkomst blir alla på både vänster och höger sida jämställda rent ekonomiskt, precis som du skriver. Till skillnad mot ett traditionellt konfliktperspektiv där endast arbetarna blir jämställda.

 

(Jag brukar ibland till vissas förtret säga att både vänster och höger är Marxister fast från var sitt håll, tillhörande antingen proletariatet eller kapitalet. Att jag skriver det är mer parentetiskt än att jag vill starta en ny diskussion.)

 

Hur förändring skapas är naturligtvis olika. Det optimala vore att man sitter och talar med varandra och kommer överens men ibland räcker inte det. Läste t ex om fruktansvärda villkor för tomatplockare i Italien. Sammanhanget kan ibland kräva att man sätter hårt mot hårt mer för att freda sig och sina mänskliga rättigheter än att skapa makt för en viss grupp. Problemet om man fokuserar konflikten mellan olika grupper är att man inte lyckas leva tillsammans efter konflikten. Se på Irak där USA hade en plan för krig men inte för fred. Man behöver alltså se problemen på individ och gruppnivå men skapa lösningar på samhällsnivå. Vill vi ha ett samhälle med samverkande människor så behöver man skapa ett gemensamt system för samverkan.

 

Kan man då använda något annat än konfliktretorik är frågan? Jag anser det. Om man av miljöhänsyn inför räntefri ekonomi så kommer du inte längre behöva bekymra dig över alla aktiebolag då aktier i en räntefri ekonomi inte kan existera så som de gör idag. Jag menar att det är bättre att retoriskt fokusera ett samhälle där alla människors frihet under ansvar kan tillgodoses inom naturens lagar än att dra igång konflikter mellan olika grupper som kommer att göra en stor del av folket till förlorare. Titta bara hur det har gått för Trump. Han har gjort alla till sin fiende. Han är själv sin största fiende då han inte ur ett beteendevetenskapligt perspektiv gjort insikter som att det är bättre att skapa ett samhälle för alla.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

Bo,

Jag ser företag som en mellannivå emellan individen och staten. Det är individerna som är basen i ett samhälle. Ska basinkomst fungera så behövs ett kretslopp mellan toppen och basen. Annars uppnås inte en liberal demokrati där alla är ekonomiskt jämlika. En del människor kommer att bedriva företagsverksamhet och då är kooperativ ett utmärkt alternativ. Andra kommer att använda sin tid till annat som är viktigt för dem. Då många upplever stress i dagens samhälle kan man anta att många kommer att minska på sitt traditionella ”arbetande” vilket skulle leda till den radikala sänkning av CO2 som behövs för att hålla 1,5 gradersmålet som den senaste rapporten anser att man borde.

 

Det jag beskriver är det långsiktiga målet för att skapa en hållbar samhällsekonomi. Däremot ser jag det som självklart att företag redan idag kan bidra till en bättre miljö, själva eller med bidrag, eller att lagar antas som kräver miljöanpassning.

 

Tror absolut att försök i mindre skala är den mest framkomliga vägen för att skapa opinion för ett hållbart samhälle.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

"När du till exempel hävdar att politiken är maktlös inför de ”rådande strukturerna” menar jag att alla människor är en del av politiken och kan förändra och har ett ansvar för att delta även om många inte förstår det. Vårt samhälle har kommit att präglas av en egokultur och ett förhållningssätt mellan människor som lägger ansvar och skuld på andra än se sitt eget ansvar. Det betyder inte att det inte går att påverka, bara att det är svårt." (Henrik)

 
Kanske även här ett missförstånd Henrik? Det är klart att vi "...alla människor är en del av politiken och kan förändra...". Det är ju därför som vi bland annat har gått med i Steg 3. Men vad jag menar är: att dagens politiska beslutsprocesser - vilket knappast du och jag är en del av - i praktiken saknar "mandatet" att kunna påverka de beslut som tas i vår kapitalistiska marknadsekonomi. Vilket enligt mitt sätt att se det har varit och är till stor skada för våra samhällen och vår miljö. Jag påstår därför att om dagens politiska beslutsprocesser "stod över" vår rådande marknadsekonomis beslutsprocesser så skulle vi inte befinna oss i den "kollapsande" verklighet som nu gäller.
 

"Medan du fokuserar på varför saker hänt eller inte hänt så är mitt fokus på att få något att hända utifrån hur verkligheten ser ut idag. Jag ser verkligheten ur ett beteendevetenskapligt/ekonomiskt perspektiv för att förstå hur vi behöver agera för att de människor som ändå har den formella makten ska komma till insikt om vad vi behöver göra och att det finns alternativ till de strukturer vi har idag." (Henrik)

 

Henrik, för att förstå vad som är fel med dagens samhälleliga uppbyggnad så måste vi också lära av historiens strukturella "normer". Med det sagt så ska vi naturligtvis lägga "...fokus på att få något att hända utifrån hur verkligheten ser ut idag". Det tror jag vi kan vara överens om. 

"Jag ser verkligheten ur ett beteendevetenskapligt/ekonomiskt perspektiv för att förstå hur vi behöver agera...". Kan detta tolkas som att vi har olika syn på hur vi ska gå tillväga "...för att de människor som ändå har den formella makten ska komma till insikt om vad vi behöver göra …". Min syn är att vi måste organisera oss i rörelser som genom bland annat en allt starkare opinionsbildning tillsammans med en uppbyggnad av lokala parallella ekonomier - som för övrigt Bo förklarar utförligare - växer sig så starka att den "formella makten ska komma till insikt...". 

Sedan, menar jag, har vi "alternativ till de strukturer vi har idag". 

Kan denna, min syn, anses vara "ett beteendevetenskapligt/ekonomiskt perspektiv" som du kan dela?

 

 

 

"Om du menar att den privata sektorn som helhet ska inlemmas i det offentliga samhällets strukturella utformning så undrar jag om det är ett traditionellt socialistiskt samhälle du vill ha? Det finns nämligen stora problem oavsett om makt koncentreras i privat makt eller politisk makt.  Samhällen med enbart politisk makt tenderar till att skapa rädsla hos människor som i marknadsdiktaturer." (Henrik)


 

 

Nej det är inte "ett traditionellt socialistiskt samhälle" som jag vill ha! 

I tidigare mejl och texter har jag - som jag anser - ingående förklarat min syn på företagande (vi kan benämna det "privata sektorn").

Kort innebär det: Företagandet är privatägt medans kapitalägandet är samhällsägt. "Hela" samhället ska vara "offentligt", vilket innebär att det råder demokrati rakt igenom "hela" samhället. Där människor/företagare är entreprenörer som agerar "öppet" gentemot samhället och där, som sagt, kapitalägandet tillfaller samhället. En stor fördel med en sådan ekonomi - demokratisk ekonomi - är att det traditionella "jagandet" efter skatter försvinner.

 

 

 

"Jag anser att vi behöver nytänkande genom att utgå från andra premisser än makt och ägande. Som jag ser det behöver vi utgå från ökad balans mellan arbete, livskvalitet och miljö och sedan skapa modeller som kan leda till det. Det kräver nya definitioner av arbete, människan och miljöns värde." (Henrik)

 


 

Vi kan inte fortsätta att ha "makt och ägande" så som strukturen är uppbyggd idag. Vilket "kräver nya definitioner av arbete, människan och miljöns värde".

 

/Jan Opöien

 

 

 

 

Jan,

”Kort innebär det: Företagandet är privatägt medans kapitalägandet är samhällsägt.”

 

Vad skiljer ditt förslag från de gamla löntagarfonderna?

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

 

Henrik,
"Jag ser företag som en mellannivå emellan individen och staten. Det är individerna som är basen i ett samhälle."
Så ser jag det också, men individerna är också basen i varje företag med en fungerande demokrati (enligt t.ex. min modell). Då kan man ordna "kretslopp mellan toppen och basen" på olika sätt. Alla människor behöver befinna sig i något socialt sammanhang på olika sätt. Det kan t.ex. vara ett ställe med både service och möjlighet till (betald eller obetald) sysselsättning som man kan ha som en social mötesplats. Hur penningflöden organiseras, kontrolleras och fördelas rent praktiskt från den högsta till den lägsta nivån (där också medlemsstyrda – enligt något samhällskontrakt – företag, med krav på återbetalning av stor överskott, kan ingå) på ett demokratiskt sätt enligt principen om allas lika värde kan kräva en hel del experimenterande. Men en allmän villkorslös individuell basinkomst kan vara en bra grund för en "liberal demokrati där alla är ekonomiskt jämlika" – om "liberal" inte, som det gör i dagens samhälle, innebär ett samhälle med "fri" ekonomisk konkurrens där ekonomiska överskott inte behöver återföras till de penningutgivande/fördelande organen och där ekonomiskt stöd kräver trolig ekonomisk lönsamhet. I så fall skulle den ekonomiska jämlikheten snart vara borta. Ordet "liberal" kan därför (genom missbruk) vara lika problematiskt för många (inklusive mig) som "vänster" (av liknande anledning) är för andra.

Jag såg just att Ulf ungefär samtidigt frågade Jan, som skrev nedan:

" 'Kort innebär det: Företagandet är privatägt medans kapitalägandet är samhällsägt.'

 

Vad skiljer ditt förslag från de gamla löntagarfonderna?  /Ulf "


Bara en kort kommentar: Begreppet "ägande" är ganska komplicerat. I amerikanska texter t.ex. talas det alltid om kooperativ som arbetarägda, medan den svenska lagen om ekonomiska föreningar, som bl.a. gäller (de flesta?) kooperativ, i stället talar om medlemmar i den förening som är den formella ägaren av företagets tillgångar. Genom sitt medlemskap fungerar de ändå ungefär som ägare bortsett från att de t.ex. inte automatiskt är personliga ägare av eventuella överskott. Samtidigt fungerar samhället också som en slags delägare genom sina (för olika företag olika stora) krav, särskilt på samhällsviktig verksamhet.

/Bo Herlin

 





Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

onsdag 28 november

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (6).

 

Ulf,

Kapitalismen fungerar kanske än så länge, men med förskräckande resultat - och hur länge till?
Demokratiska företag utan externa ägare med krav på vinstutdelning och värdestegring, men med olika typer av extern finansiering (som skulle underlättas med statlig digital penningutgivning, som redan har diskuterats) finns i många länder, inte minst i USA, och fungerar bevisligen. Sådana icke-kapitalistiska företag kan ägas av de som arbetar i dem eller av den förening de är medlemmar i (en form av 'samhällsägande') och de kan ändå vara marknadsaktörer och t.ex. justera produktionen efter rådande efterfrågan. Varför utesluta möjligheten att kritiker av kapitalismen kan tänka sig demokratiska ekonomiska system som växer fram, t.ex. genom allt flera fungerande demokratiska företag, så att vi så småningom, tack vare en stark folkligt tryck, får ett annat system? Det här är som sagt inte 70-talet. Läs t.ex. den här intressanta artikeln av sociologen Erik Olin Wright, "How to Be an Anticapitalist Today": https://www.jacobinmag.com/2015/12/erik-olin-wright-real-utopias-anticapitalism-democracy/.
/Bo Herlin

 

 

Bo,

Tack för dina synpunkter, Bo.

När det kommer till din djupt förankrade syn på vänster och höger så tror jag inte vi kommer så mycket längre. Vi kan konstatera att du använder politiskt laddade begrepp medan jag använder mer strukturella/ekonomiska begrepp. Din världsbild utgår från en polariserad bild där olika grupper har olika agendor medan jag utgår från en integrerad bild där alla definieras som individer i ett sammanhang.

 

Det som dock är intressant att fortsätta resonera om är dina definitioner av ekonomisk tillväxt, ränteekonomi och basinkomst.

Att ekonomisk tillväxt skulle vara lika med ökad BNP är inte helt korrekt. Ekonomisk tillväxt innebär att det man kallar kreditekonomi, skuldekonomi eller ränteekonomi gör så att penningmängden ökar. (När penningmängden expanderar sjunker valutans värde och priser på löner och varor/tjänster ökar för att kompensera värdeminskningen vilket brukar anges i x % inflation. Det är alltså ränteekonomin som är orsaken till inflation, inte ökade priser som många tror.) BNP är ett mått på den totala ekonomiska aktiviteten i samhället och skulle kunna användas även i en räntefri ekonomi. Inflation däremot kommer inte kunna användas på samma sätt i en räntefri ekonomi.

 

Av mitt resonemang ovan följer att kapitalism inte är lika med ränteekonomi. Jag förstår att det ur ett vänsterperspektiv är bekvämt att använda men kapitalism kan mer kopplas till ägande av kapital medan ränteekonomi är det instrument som tvingar samhället att öka penningmängden på grund av de likaledes expanderande räntekostnaderna som följer av att nästan 100 % av pengarna är krediter.

 

Basinkomst som idé har många olika modeller. Du nämner en modell: att fördela en penningsumma till alla vuxna invånare. Ska vi spara onödiga administrativa kostnader så borde även barn få basinkomst. Då slipper man barnbidragsbyråkratin. Hur stor basinkomsten ska vara brukar många fråga om och det beror ju på flera saker: t ex om det gäller vuxna respektive barn, om den ska vara tillräckligt stor för grundläggande konsumtionsbehov eller om den ska läggas på en annan nivå. Det blir en politisk fråga men de försök som gjorts har visat att en nivå som man klarar sig på gör att människor börjar ta ansvar för sina och andras liv på ett bättre sätt än idag.

 

Jag hävdar inte att enbart basinkomst skulle lösa problemen med dagens ohållbarhet. Det skulle dock vara ett viktigt incitament för ökad hållbarhet på marknaden då människor kan välja vad de vill lägga sin tid på och hur mycket. Marknadsaktörer skulle då få incitament att bedriva hållbara verksamheter för att få anställda att stanna kvar. Observera att jag inte ser det ur ett vänster-högerperspektiv utan ur ett socioekonomiskt, hälso-, respektive miljöperspektiv. Genom att skapa ”morötter” på marknaden i stället för ”piskor” kommer förändringarna ses som viktiga i stället för tvång vilket ur ett beteendevetenskapligt perspektiv innebär att människor mår bra av att göra viktiga saker för varandra. Ytterligare en morot med basinkomst är att arbetsgivare skulle kunna få kraftigt sänkta lönekostnader om man gemensamt bestämde sig för att dagens lönenivå kan sänkas med lika mycket som basinkomsten. Det gör arbetsgivare glada och de anställda skulle inte förlora pengar. Helt enkelt ett bättre monetärt kretslopp  i samhället.

För att ett helt samhälle ska fungera långsiktigt så är min slutsats dock att basinkomst bör kombineras med räntefri ekonomi. Då får man bukt med monetära obalansen mellan de mänskliga aktiviteterna och en hållbarare balans mellan marknaden och miljön.

 

//Henrik Lund

 

 

"Du tycks inte ha särskilt höga tankar om politikens förmåga." (Ulf)


Antagligen så missförstår du mig Ulf. I mina texter så poängterar jag tydligt att politiska beslut måste "gå före" ekonomiska beslut. Så är inte fallet idag. Och detta beror på någonting. Vilket kan läsas i mina inlägg och på min hemsida www.samhällsstrukturen.se  
 
 
"Vi har ingen annan väg att gå än att bit för bit pröva oss fram med andra förslag till lösningar, och här kan vi inte ställa politiken utanför. Det finns ingen inflytelserik politisk riktning i dagens värld som vill riva ner hela ekonomisystemet och börja om, utan vad det handlar om är att utifrån nödvändiga analyser av verkligheten presentera nya lösningar. Nya lösningar måste till eftersom tillväxtsamhället är och förblir en parentes i människans historia i det fall vi vill ha en framtid värd att leva i." (Ulf)

Jag vill heller inte "riva ner hela ekonomisystemet och börja om".  Dagens "ekonomisystem" kommer nämligen att "riva ner" sig själv beroende på att det inte kommer att kunna skapa tillväxt - förutsättningen för systemets fortlevnad. 

Här handlar det om - precis som du själv formulerar - "att utifrån nödvändiga analyser av verkligheten presentera nya lösningar. Nya lösningar måste till eftersom tillväxtsamhället är och förblir en parentes i människans historia i det fall vi vill ha en framtida värld att leva i".

Jag tror Ulf att vi står varandra nära, i vad som måste göras, och utifrån detta så borde vi kunna få till ett samarbete. Hur ser du på den saken?

/Jan Opöien
 
 
 

 

"Av mitt resonemang ovan följer att kapitalism inte är lika med ränteekonomi. Jag förstår att det ur ett vänsterperspektiv är bekvämt att använda men kapitalism kan mer kopplas till ägande av kapital medan ränteekonomi är det instrument som tvingar samhället att öka penningmängden på grund av de likaledes expanderande räntekostnaderna som följer av att nästan 100 % av pengarna är krediter." (Henrik)
 
Kan man även formulera sig så här Henrik: "Utan kapitalism, ingen ränteekonomi."? Om man nu kan formulera sig så här då borde det kunna ge följande slutsats: "Det är kapitalismen som tvingar samhället att öka penningmängden på grund av de likaledes expanderande räntekostnaderna som följer av att nästan 100% av pengarna är krediter."
 
Vad vill jag då få fram med dessa funderingar? Jo att det är vår kapitalistiska marknadsekonomi som "tvingar samhället". Eller med andra ord: vår rådande marknadsekonomi sätter villkoren för hur våra politiska beslutsfattare ska agera.
 
 

 

"Jag tror inte, som du gör, att politiken är underställd marknadsekonomin. Det handlar om att politikerna är underställda sin bild av vad ekonomi innebär vilket för närvarande är en bild som i realiteten skapar klyftor, press på företag och utarmar miljön. Innan man kan förändra system måste man hjälpa människorna att byta från en världsbild till en annan. Dystopiskt tänkande ger bara människor ångest vilket försämrar förmågan till kreativitet och kritiskt tänkande. I stället behöver vi visa hur vår framtida vision ser ut ur olika perspektiv så att människor kan känna framtidshopp och engagemang." (Henrik)


Jo jag menar - om nu mitt ovanstående resonemang håller - att "politiken är underställd marknadsekonomin". Du skriver: "... att politikerna är underställda sin bild av vad ekonomi innebär vilket för närvarande är en bild som i realiteten skapar klyftor, press på företag och utarmar miljön".
Jag tolkar detta som att "politiken är underställd marknadsekonomin".
 
"Dystopiskt tänkande"? Nej det låter inget vidare!
"I stället behöver vi visa hur vår framtida vision ser ut ur olika perspektiv så att människor kan känna framtidshopp och engagemang."
Det ställer jag upp på!
/Jan Opöien
 
 
 

Hej Henrik! Nu börjar den här tråden bli så lång att det nog är nödvändigt att låta den förgrena sig (men ren text är ju inte så minneskrävande, så det kanske går bra).

Du skriver att jag "använder politiskt laddade begrepp", vilket jag nog gör, men inte för att de är politiskt laddade utan för att de är strukturella på ett sätt som jag tycker är väsentligt eftersom de uttrycker de strukturella motsättningar som finns i samhället på grund av ständigt ökande ekonomisk ojämlikhet. Du skriver också att min "världsbild utgår från en polariserad bild där olika grupper har olika agendor". Gruppernas "agendor" vet jag inte så mycket om, men en värld med snabbt ökande skillnader i ekonomisk makt, på både individ- och gruppnivå, med
intressemotsättningar och polarisering som bl.a. yttrar sig som främlingsfientlighet och rasism, är nog vad vi redan ser idag. Detta är en farlig polariserande utveckling som jag tror bara kan vändas genom att göra något åt den kanske viktigaste grundläggande orsaken, nämligen de ekonomiska regelverk som bidrar till att jakten på vinstmaximering och ekonomisk framgång, också för individer, har blivit en självklarhet i så många sammanhang – där många blir förlorare.


Nu till ditt nästa stycke. I Nationalencyklopedin står det som en slags definition: "tillväxt, eller ekonomisk tillväxt, innebär att den totala produktionen av varor och tjänster i ett land, bruttonationalprodukten, ökar." Men det är väl så att,  produktionsökningen, för att ge upphov till ökad försäljning enligt kapitalismens (kapitalägares) vinstkrav, måste motsvaras av tillräcklig köpkraft hos potentiella kunder som, om om deras löner är för låga, kan drivas till att ta lån av banker, som i praktiken, genom obetalda lån och kravet på ränta, ökar penningmängden i samhället, vilket i sin tur driver upp priserna och skapar de onda cirklar som leder till de välbekanta kriserna med ytterligare ökad ojämlikhet. Av detta resonemang följer att kapitalismen är mycket närbesläktad med ränteekonomi, kanske till och med en viktig orsak till den.


När det gäller basinkomst så vore det förstås bra om barnen räknades in i de belopp som utbetalas. Och jag håller med om att den kan ha de fördelar du nämner, men i bästa fall kan den nog bara tillfälligt mildra kapitalismens instabila dynamik och dess motsättningar – och är förstås på så sätt inte någon "vänster-högerfråga". Visst, vi behöver också en räntefri ekonomi men, som jag försökte visa, det skulle också behöva vara en ekonomi som inte är kapitalistisk (och då kanske vi har en "vänster-högerfråga"). Men alternativet måste inte kallas "(demokratisk) socialism" om man inte vill. "Ekonomisk demokrati" går också bra.

/Bo Herlin




 

Bo, vi får väl se om tråden går ända in i kaklet vilket är ett populärt uttryck nuförtiden. 

 

 

 

Jag har enbart konstaterat, vilket du också gör, att du använder politiskt laddade begrepp. Syftet med det är inte intressant för mig då bara det faktum att man använder politiskt laddade begrepp gör att många börjar tänka i politiska konflikttermer när de hör dessa begrepp. Dessa är ur ett beteendevetenskapligt perspektiv så djupt rotade i människors världsbilder och till och med identitet så att det ofta leder till att man omedvetet reagerar på sådana begrepp som mot ett fysisk hot. Begreppen hittar inte upp till de delar av hjärnan som är mer reflekterande och då får vi inte folk att lyssna och lära nytt.

 

 

 

Ökande motsättningar i samhället och ökande socioekonomiska skillnader leder till ett behov av nytänkande vilket jag inte anser att politisk konfliktretorik gör. Från 1900-talet fram till idag har världens ekonomier fungerat som ett enda laboratorium för vänster- respektive högerekonomier utan att någon lyckats skapa ett hållbart samhälle. Att fortsätta denna konflikt leder inte till nytänkande och därmed inte till ett lösningsfokuserat tänkande. Jag förstår att du inte håller med mig och det är okej men jag hävdar att det är nytänkande som vi har behov av, inte mer av ”det gamla”.

 

 

 

Huruvida produktionsökning och ökad penningmängd är hönan eller ägget spelar egentligen inte någon roll. De påverkar varandra i en existerande ekonomi. Det som vanligtvis diskuteras i hållbarhetsdebatter är produktionens inverkan på miljön vilken är betydande. I vänster-högerdebatter är det produktionsökningen som diskuteras men då i stället utifrån ett ägandeperspektiv.

 

Jag lyfter problemet med ränteekonomins funktion just för att så få verkar förstå dess inverkan på ekonomin. Man skulle kunna säga att produktionsökning beror på människors drivkraft att skapa något själv och därigenom tjäna pengar på sitt arbete medan ränteekonomin enbart är det verktyg vissa människor använder för att tjäna pengar på pengar. Vi ska naturligtvis påverka i båda ändar så att vi kan ge våra barnbarns barn en framtid att tro på. Genom att vända blicken mot ränteekonomin kan vi lättare förstå den struktur som sedan hundratals år lett till en ständigt expanderande penningmängd (läs skuld) och en ökande produktion.

 

Man kan också uttrycka det som att fokus hittills ligger på den reala ekonomin i hållbarhetsdebatter medan jag fokuserar den finansiella ekonomins funktion. Jag ser ränteekonomin som plattformen som produktionen står på idag, för utan pengar kan produktionen inte producera, men så länge vi lurar oss att tro på ett illusoriskt system: att penningmängden ökar fast det egentligen är skulderna som ökar kommer vi måla in oss i ett hörn.

 

Om vi vill ha en mer balanserad ekonomi i relation till miljön och människorna så behöver vi en ekonomi som inte är baserad på krediter samt ett kretsloppstänkande även när det gäller pengar. Ett monetärt kretslopp mellan staten och individen genom basinkomst där produktionen står för att tillgodose de behov av konsumtion som finns.

 

Jag ser som du förstår basinkomst som ett nytt sätt att skapa en jämnare fördelning mellan offentlig, privat och medborgarsektorerna genom ett kretsloppstänkande på pengar medan du ser den som en tillfällig lösning vilket jag tycker är synd för då anar jag att du inte förstått själva idén med basinkomst.

//Henrik Lund

 

 

 

 

Jan, 

Precis som i min replik till Bo anser jag att en retorik baserad på politiskt konfliktladdade begrepp kan motverka en konstruktiv utveckling där alla människor kan känna sig delaktiga. Jag förstår att du gärna vill att vi ska bli överens i begreppsdefinitionerna men jag tror mer på att börja diskutera lösningar utifrån ekonomisk-tekniska begrepp i stället för politiskt laddade begrepp.

 

Som beteendevetare utgår jag från att vi människor skapar vår värld i tanken. Denna världsbild projicerar vi sedan på vår omvärld. Om världsbilden innebär att man tror på en viss systemmodell så riskerar man att identifiera sig så starkt med denna modell att man inte kan acceptera någon annan alternativ modell, hur bra argumenten än är, då man är så känslomässigt involverad i sin identitet att ge upp en tankemodell kan skapa upplevelsen att inte längre tro på sig själv.

 

Skillnaden mellan att ”politiken är underställd marknadsekonomin” och ”politikerna är underställda sin bild av vad ekonomi innebär” är ganska stor. I det förra fallet är politikerna underställda en samhällsstruktur. I det senare fallet är politikerna underställda en tankestruktur. Om man som jag utgår från att samhällsstrukturer börjar i tanken är det också där förändring börjar. Om alla som redan anser att dagens samhällsstruktur är ohållbar kan mötas i ett nytänkande och skapa opinion för ett system som är mer balanserat, och påverka dem som ännu inte vågar förändra på grund av prestige, då kan förändring ske ändå.

 

De som kan förändra systemet har investerat för mycket känslor av prestige och status för att ge upp dysfunktionella modeller, och folk litar ju på att de vet vad de gör. Det innebär att förändringar kräver stora kriser eller opinionsyttringar (eller båda) för att det ska ske förändring. Politiker är som folk är mest. De övertygas av känslomässiga resonemang, sällan av logiskt rationella resonemang, och ju större apparat man byggt upp för att reproducera systemet, desto längre tid tar förändring. ”Att veta vad man har men inte vad man får” är en gammal devis baserad på rädsla som är lika aktuell idag.

 //Henrik Lund

 

 

 

"Jag förstår att du gärna vill att vi ska bli överens i begreppsdefinitionerna men jag tror mer på att börja diskutera lösningar utifrån ekonomisk-tekniska begrepp i stället för politiskt laddade begrepp." (Henrik)

 

Men Henrik vi måste väl diskutera i de "begreppsdefinitioner" som är allmänt vedertaget? Om vi lever i en kapitalistisk marknadsekonomi - vilket vi gör - då måste vi också säga det - för att ta ett exempel. 
Jag är medveten om att "man är så känslomässigt involverad i sin identitet att ge upp en tankemodell kan skapa upplevelsen att inte tro på sig själv". 
Det är ju här som diskussioner kan uppstå och i dessa diskussioner så berikar vi varann. 
I politiska diskussioner, som våra, kan i många fall vilka "begrepp" som helst anses "laddade" men det måste alla som tar del av en diskussion acceptera. I annat fall får man väl hålla sig utanför diskussionen!
 
"Skillnaden mellan att ”politiken är underställd marknadsekonomin” och ”politikerna är underställda sin bild av vad ekonomi innebär” är ganska stor. I det förra fallet är politikerna underställda en samhällsstruktur. I det senare fallet är politikerna underställda en tankestruktur. Om man som jag utgår från att samhällsstrukturer börjar i tanken är det också där förändring börjar. Om alla som redan anser att dagens samhällsstruktur är ohållbar kan mötas i ett nytänkande och skapa opinion för ett system som är mer balanserat, och påverka dem som ännu inte vågar förändra på grund av prestige, då kan förändring ske ändå." (Henrik)

 
Vilken värld lever vi då i, är det i den rådande "samhällsstrukturen" eller är det i en "tankestruktur"? Frågan behöver väl inget svar Henrik, eller? 
 
I mitt förra mejl funderade jag över följande:

"Kan man även formulera sig så här Henrik: "Utan kapitalism, ingen ränteekonomi."? Om man nu kan formulera sig så här då borde det kunna ge följande slutsats: "Det är kapitalismen som tvingar samhället att öka penningmängden på grund av de likaledes expanderande räntekostnaderna som följer av att nästan 100% av pengarna är krediter."

 

Vad vill jag då få fram med dessa funderingar? Jo att det är vår kapitalistiska marknadsekonomi som "tvingar samhället". Eller med andra ord: vår rådande marknadsekonomi sätter villkoren för hur våra politiska beslutsfattare ska agera."


Jag är väldigt nyfiken på ditt svar angående mina ovanstående funderingar!

/Jan Opöien

 

 

 

"Om vi vill ha en mer balanserad ekonomi i relation till miljön och människorna så behöver vi en ekonomi som inte är baserad på krediter samt ett kretsloppstänkande även när det gäller pengar. Ett monetärt kretslopp mellan staten och individen genom basinkomst där produktionen står för att tillgodose de behov av konsumtion som finns.

 

Jag ser som du förstår basinkomst som ett nytt sätt att skapa en jämnare fördelning mellan offentlig, privat och medborgarsektorerna genom ett kretsloppstänkande på pengar medan du ser den som en tillfällig lösning vilket jag tycker är synd för då anar jag att du inte förstått själva idén med basinkomst." (Henrik)

 

 

Javisst ska vi ha en "basinkomst" Henrik! Men, jag menar, innan vi har dessa nödvändiga förutsättningar så kan en "basinkomst" inte förverkligas. Hur ska en "basinkomst" kunna genomföras i dagens samhälle och i synnerhet om vi med "basinkomst" menar lika inkomst för alla?
 /Jan Opöien
 
 
 

Henrik, om jag använder "politiskt laddade begrepp" så är det för att de står för politiskt laddade förhållanden som det är nödvändigt att ta hänsyn till om man vill göra någonting åt stora problem i samhället. Problemen måste då beskrivas och dessa beskrivningar kommer att vara kontroversiella oavsett vilka omskrivningar man använder för att undvika begreppen, omskrivningar som mycket väl skulle kunna uppfattas som falska och"bevisa" hur opålitlig "vänstern" kan vara. Men det kan ändras, tänk bara på hur det tidigare tabubelagda begreppet "socialism" upphörde att vara tabu under Bernie Sanders kampanj.

Du skriver att "världens ekonomier [har] fungerat som ett enda laboratorium för vänster- respektive högerekonomier utan att någon lyckats skapa ett hållbart samhälle. Att fortsätta denna konflikt leder inte till nytänkande". Menar du verkligen att jag fortsätter denna konflikt? Och att jag gör det genom att skriva om "mer av 'det gamla'"? (Mina kursiveringar.)
Visst, Ernst Wigforss föreslog införande av/försök med demokratiska kooperativ redan 1920, men fick inte gehör för det – så det var ju ett misslyckande.
Men det finns lyckade försök – och jag har tidigare skrivit om hur olika former av demokratiska företag kan
införas och kombineras med olika samhällsstöd, där nog allt inte har prövats tidigare (i större omfattning).
I skriften
"Vi behöver en helt ny samhällsekonomi", av Per Almgren, som du har rekommenderat, talas det om att "ändra dagens skattesystem och införa en villkorslös basinkomst". I min "Ekonomisk demokrati" (punkt 5 och 6 på s. 4 i https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0 ) står det om ett fördelningssystem som skulle kunna ha samma funktion som Per Almgrens basinkomst. Fördelningssystemet i en ekonomisk demokrati bör, på samma sätt som en villkorslös basinkomst, "verka för att alla invånare får tillgång till allt som behövs för en god fysisk och psykisk hälsa" och dessutom "i princip kunna ersätta nuvarande skatte-, bidrags- och försäkringssystem" – vilket säkert skulle vara något nytt.

När det gäller räntan i en "ränteekonomi" ser jag att Per Almgren skriver att den är "avkastningen, inräknat vinstutdelningar på aktier och fondandelar m.m.", vilket är ett av kapitalismens viktigaste kännetecken – och ett av dess största problem. Att få ränteekonomin att upphöra – som jag har förstått att du vill – skulle innebära ett slut på kapitalismen (ett mål för "den yttersta vänstern") som du – om jag har förstått dig rätt – menar att man helst inte bör tala om för att inte få människor att börja "tänka i politiska konflikttermer". Men om vi presenterar bra och trovärdiga alternativ, som med en ökande positiv folkopinion skulle kunna införas successivt, kanske ett slut på kapitalismen inte behöver vara så provocerande – åtminstone inte för lågavlönade utan stor förmögenhet. Basinkomst skulle då kunna vara ett delmål, som "tillfälligt mildrar kapitalismens instabila dynamik", och samtidigt blir alltmer integrerat i ett nytt system med demokratiska icke vinstdrivande företag.

 /Bo Herlin




 

Bo,

 

Jag har inte någon synpunkt på om du anser att politiskt laddade begrepp är bättre att använda än mer ekonomiskt-tekniska begrepp. Jag menar bara att jag anser att det innebär en risk att göra det eftersom alla behöver vara med och lösa problemen.

 

I partipolitiska sammanhang är det brukligt att använda konfliktretorik och det må så vara eftersom det handlar om partier med olika ideologier. Utanför partipolitiska sammanhang anser jag (vilket du inte behöver hålla med mig om) att det är lättare att lösa problem om man diskuterar det på ett sätt som minskar risken för att fokus hamnar på ideologiska motsättningar än faktiska förhållanden baserat på forskning t ex.

 

I konfliktlösning och förändringsarbete handlar det om att komma överens om att man först har ett gemensamt problem, sen diskutera mål, utforska nuläget, vilka alternativ man har och slutligen beskriva tidsplan/behov/viljan att genomföra förändringen. Med konfliktbaserade begrepp blir ofta fokus direkt på att man har olika syn på både problemen, målen, alternativa lösningar och tidplan mm. Då står man redan så långt från varandra så att man får svårt att mötas någonstans. Här verkar jag tro mer på din samverkansmodell än du själv gör. (eller?)

 

 

 

När jag kritiserar din retorik för att leda till mer av det gamla så hoppas jag innerligt att du inte tar det personligt. Det är det sista jag önskar. Jag har heller inte för avsikt att hävda att vi inte har något gemensamt. Jag tycker din modell för basinkomst är mycket intressant även om jag ser basinkomst som en mer permanent lösning medan du ser det som en tillfällig lösning. Du har dessutom mycket fokus på företag medan jag fokuserar fördelningen av pengar till individerna.

 

 

 

Definitionen av ränteekonomin verkar vara en ”het potatis” då frånvaron av begreppet ”kapitalism” i min retorik verkar vara besvärande för dig. Då jag är partipolitiskt oberoende tänker jag använda begrepp som är mer ekonomisk-tekniska än partipolitiska även om det finns vissa gemensamma nämnare i både vänster och höger i min retorik. Om det är provocerande ber jag om ursäkt för det.

 

 

 

Målet med min retorik är inte detsamma som vare sig den vänstern eller högern har. Jag ser de problem som finns socialt, ekonomiskt och miljömässigt och beskriver modeller som kan öka individers och gruppers trygghet, skapa ett ekonomiskt system som är i balans med naturen, utan att ta ställning för vare sig vänster eller höger då jag anser att ett framtida samhälle kräver nya sätt att se på politik än dessa gamla synsätt gör. Sen är jag medveten om att det på individnivå finns många nytänkare på båda sidorna.

 

För mig handlar det om en modell där balans mellan arbete, livskvalitet och miljö kan åstadkommas. Det är ett gemensam trygghetsmodell som skapar ett mer liberalt samhälle än dagens samhälle. En modell baserad på jordens förutsättningar och att vi alla måste anpassa oss till dessa så att våra barnbarns barn kan få ett så bra liv som möjligt. Ur ett vänsterperspektiv kan det verka oförenligt med liberalism tillsammans med balans med jordens villkor. Jag menar att det går då dagens liberala system utgår från de förutsättningar ränteekonomin ger vilket skapar obalans mellan arbete, livskvalitet och miljö. Ett system baserat på räntefri ekonomi i kombination med basinkomst innebär bättre balans mellan marknaden och miljön samtidigt som det ger individer en större frihet än vad många upplever idag.

 

 

 

Att vi ska skapa en ”ökande positiv folkopinion” är vi helt överens om.

 

 //Henrik Lund

 

 

 

 

Jan,

Vad som är vedertaget beror på vilket sammanhang man väljer att utgå från. På universitets nationalekonomiska institutioner är det vedertaget med ekonomisk-tekniska begrepp. I partipolitiska sammanhang är det vedertaget med ideologiskt laddad konfliktretorik. Du verkar tro att jag vill begränsa dig i ditt sätt att uttrycka dig men det enda jag hävdar är min rätt att anse att det är problematiskt med ideologiskt laddade begrepp för att nå alla människor oberoende av ideologisk hemvist.

Jag skulle på grund av din egen retorik mot mig kunna reagera som om du vill begränsa min rätt till åsikt och om jag inte är överens med dig, hellre, avstå från att debattera. Jag anser att diskussioner som är berikande är bra men förutom berikande behöver vi sträva efter förändring.

 

Vill vi förändra en samhällsstruktur behöver vi hjälpa människor att förändra sina tankestrukturer som jag ser det. Samhällsstrukturer är skapade av människor som med sina tankestrukturer organiserar samhället. Vill vi ha förändrade samhällsstrukturer behöver vi förändrade tankestrukturer. Utan förändrade tankestrukturer kommer förändring inte ske, mer än kanske på papperet. Om vi i tanken inte vet vart vi vill gå så riskerar vi att gå åt fel håll. Det handlar om målstyrning och den utgår från tankestrukturerna.

 

Hur politikerna agerar beror av både deras tankestrukturer och det rådande systemet (sammanhanget) som de skapat. Något annat har jag inte påstått. Den som spelar Monopol har att utgå från reglerna men någon har tänkt ut reglerna från början och om man inte ”tänker om” så lyckas man inte förändra spelet. Därför är det tankestrukturerna som styr vilka samhällsstrukturer vi skapar.

 

//Henrik Lund

 

 

 

Henrik,

 Om jag tolkar ditt senaste inlägg rätt så menar du att det "rådande systemet (sammanhanget)" är "skapat" av "politikerna". Är denna, min tolkning, riktig? 

 

Men detta kan inte stämma Henrik! 

Om du med det "rådande systemet (sammanhanget)" avser vår kapitalistiska marknadsekonomi med dess påverkan på hela den samhälleliga strukturen - vilket jag antar att du menar - så har ju detta "rådande system (sammanhang)" tillkommit långt innan våra samhällen fick - det vi säger politisk demokrati. 

Denna vår politiska demokrati har aldrig kunnat få inflytande - varken historiskt tillbaka i tiden eller idag - i avgörande marknadsekonomiska beslutsprocesser, beroende på att marknaden har tagit och tar sina beslut "utanför samhälleliga demokratiska regler".

 

"Politikerna" kan därför omöjligen ha "skapat" det "rådande systemet (sammanhanget)"! Det har "funnits på plats" sedan lång tid tillbaks. Skulle "politikerna" ha möjligheten att, så att säga, ta de avgörande besluten över "hela" samhällsstrukturen då hade vi haft kvar TEKO-industrin; livsmedelsindustrin; jordbruken och all den "näring" som fanns här före 70-talet.

 

Jag påstår därför Henrik, som jag skrev i mitt förra mejl:

 

"...vår rådande marknadsekonomi sätter villkoren för hur våra politiska beslutsfattare ska agera." 


Förmodar att du har en diametralt annorlunda åsikt om jag nu tolkar ditt senaste mejl rätt?


/Jan Opöien

 



 

 

 
 
 
 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

fredag 23 november

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (5)

 

Trådarna riskerar alltid att bli långa när vi diskuterar, Bo. 

Hoppas att någon mer än vi tycker att det är intressant.

 

Om du vill få med dig fler än redan ”frälsta” vänstersympatisörer så tror jag det är viktigt att se att konkurrens är en betydande del av den mänskliga kulturen, att alla människor har både samarbete och konkurrens i sig i olika grad och använder dessa egenskaper beroende på sammanhanget. Så även du, Bo. Du talar mycket om hur viktigt det är med samverkan samtidigt som du fokuserar på konflikten mellan vänster och höger vilket visar att du också har egenskapen att konkurrera. Det blir inkonsekvent. Vi måste hitta nya lösningar som kan tämja både politisk diktatur och marknadsdiktatur och skapa långsiktiga hållbara förutsättningar för människor och miljö.

 

Att se all konkurrens som av ondo skapar inte förutsättningar för annat än vänster-höger-konflikter och då sitter vi fast i det system som skapat problemen. Det kommer alltid finnas tävlingsfokuserade människor men hur de agerar beror av sammanhanget. Det går inte att lagstifta bort beteenden, annat än de vi definierar som brottsliga, om vi anser att vi vill ha ett samhälle där människor upplever frihet. Det handlar i stället om att ge dem villkor som gör att de skapar kvalitet ur ett humanistiskt/ekologistiskt perspektiv i stället för monetär tillväxt. Även sociala företag behöver vinst för att utvecklas. Det gäller att skapa en marknad vars grundläggande villkor utgår från människors behov och naturens villkor i stället för riskkapitalisters behov av förräntning. Det går om bara vänster och högerfolk förstår att det går om man vill.

Som det är idag är både konsumenter och producenter gisslan under ränteekonomin som driver på omänskliga arbetsförhållanden, produkter som ska krängas på folk oavsett behov, och ekonomiska villkor för företagen som driver dem att bete sig på ett sätt som utarmar kvalitet. Det är det vi behöver diskutera, inte fortsätta debattera huruvida vänstre eller höger är bäst.

 

Om vi ger människor förutsättningar att leva mer fritt genom basinkomst och skapar en monetär ekonomi i paritet med miljöns förutsättningar kommer människor med egenskaper för samverkan och tävling att anpassa sig till det och samtidigt känna att de kan vara med och skapa ett samhälle som ger våra barnbarns barn bättre förutsättningar. Vi behöver människor med alla olika egenskaper för att lyckas med det. Det är grunden i har man organiserar ett vinnande lag som kan samarbeta. Då blir alla vinnare i stället för en grupp.

 

//Henrik Lund




Ja, Henrik, jag måste förstås svara på det här som du skrev 15:26:
"... alla människor har både samarbete och konkurrens i sig i olika grad och använder dessa egenskaper beroende på sammanhanget. Så även du, Bo. Du talar mycket om hur viktigt det är med samverkan samtidigt som du fokuserar på konflikten mellan vänster och höger vilket visar att du också har egenskapen att konkurrera. Det blir inkonsekvent."


Det är klart att jag är inkonsekvent, liksom alla andra! Det är just för att vi har så lätt att konkurrera med varandra, för att konkurrens dessutom belönas i så hög grad i vårt samhälle (betydligt mer än före nyliberalismen) och för att (ekonomisk) konkurrens nu i så hög grad bidrar till en ohållbar ekonomisk tillväxt som jag, inte minst som en nödvändig "kompensation", tar upp frågan om samarbete hellre än konkurrens.


Jag upprepar gärna det jag skrev den 11/10 eftersom jag tycker det är viktigt (med extra betoning av "överlappar"):


"Kanske borde jag ha varit tydligare, när det gäller så allmänt förekommande sociala processer som det handlar om här, och starkare betonat att de oftast överlappar varandra på en mängd olika sätt. Särskilt avgörande kan t.ex. processerna v2 resp. h2 vara [se 'trestegsprocesserna' i diagrammet nedan och den mer detaljerade beskrivningen av dem i mejlen den 5/10 kl 10:02 och 23:48], där fördelningsmetoder för ökad jämlikhet enligt v2 samtidigt kan motverkas av ackumulationsprocesser enligt h2 så att ojämlikheten ändå ökar. ... Eftersom det antagligen finns en mer eller mindre spontan tendens för privata intressen (snarare än för allmänna) att dominera i ett samhälle på ett sätt som ökar resursslöseri och ojämlikhet, borde det vara en viktig uppgift för de flesta folkrörelser att motverka denna tendens – en vänsterinriktning som det borde vara naturligt för varje samhälle (förutom rena diktaturer) att stödja."


v1. Samarbetande grupper  <––>    h1. Konkurrerande grupper
                   I                                                              I
v2. Fördelning av ägande     <––>    h2. Ackumulation av ägande
                   I                                                              I
v3. Demokratisk politik        <––>    h3. Auktoritär politik


Du skriver: "Att se all konkurrens som av ondo skapar inte förutsättningar för annat än vänster-höger-konflikter".
Jag ser förstås inte "all konkurrens som av ondo", men om den ekonomiska ojämlikheten är så stor som den är nu, finns det en mycket påtaglig konflikt som i hög grad inskränker friheten för väldigt många fler människor än som gynnas av ojämlikheten. Det går förstås att "lagstifta bort beteenden", som genom lagstiftningen blir olagliga. Man skulle t.ex. kunna göra ändringar i aktiebolagslagen så att den successivt närmar sig lagen för ekonomiska föreningar i fråga om olika aspekter av demokrati. En sådan vänsteråtgärd (enligt v3) skulle naturligtvis stöta på motstånd från aktieägare oavsett vad man kallar den, men det skulle samtidigt förbättra villkoren för de anställda
så mycket att ett stort folkligt stöd för detta vore troligt. Ett sådant stöd finns förresten redan när det gäller vinstuttag ur välfärden, men det anses nog lite pinsamt att även människor som röstar på "högerpartier" kan ha en sådan "vänsteråsikt". Men att kalla den något annat skulle snart genomskådas, eftersom intressekonflikten är reell, och det vore kanske bättre om många av dem röstade annorlunda. När du t.ex. skriver: "[s]om det är idag är både konsumenter och producenter gisslan under ränteekonomin som driver på omänskliga arbetsförhållanden, produkter som ska krängas på folk oavsett behov, och ekonomiska villkor för företagen som driver dem att bete sig på ett sätt som utarmar kvalitet", så håller jag helt och hållet med dig, men den uppfattningen skulle säkert de allra flesta utan tvekan placera till vänster på en v-h-skala. Så jag tror det är ganska meningslöst att försöka undvika den.

/Bo Herlin

 


 

 

Bo,

”Ekonomisk konkurrens” uppstår beroende på sammanhanget. Ett sammanhang där pengar fördelas genom basinkomst kommer att hämma den ohållbara konkurrensen då människor kan ta ansvar för sina liv utan att tvingas lönearbeta på ett sätt som är ohälsosamt och därmed få en bättre balans i livet. Det skulle göra att företag anpassar sig till ett sätt att bedriva sin verksamhet som gör det lönsamt att vara hållbar socialt, ekologiskt och ekonomiskt.

 

Att omänskliga arbetslivsförhållanden skulle vara vänster eller högerfrågor är en illusion. Det är hälsofrågor och ekonomisk ineffektivitet. Jag har inte mött någon arbetsgivare/företagare som vill ha sjuk personal men då ränteekonomin dränerar konsumtionsflödet på resurser så leder den monetära realiteten till konsekvenser som ohälsa.

 

När det gäller debatten om vinster i välfärden så kommer du in på ett annat spår. Ingen företagare skulle ge bort pengar till vem som helst som bedriver samma verksamhet som denne själv gör. Det är dock så som sker när gemensamma sektorn ger företag skattepengar för att bedriva sin verksamhet. Det beror på att sammanhanget tillåter det. Ju tuffare marknaden blir, desto större kreativitet används för att hitta nya sätt att tjäna pengar på. Hade man från politiskt håll varit konsekvent så hade man sagt att företag visst kunde starta skola-vård-omsorgsverksamheter men att de då var tvungna att finansiera det själva utan bidrag från det gemensamma skatteunderlaget. Då hade de förmodligen förstått tidigare att det inte lönar sig speciellt bra. Det är tack vare bidragen som det är så lönsamt. Politikerna har alltså en läxa att lära. Skapar man konsekventa villkor som gäller för alla så anpassar sig marknaden till det och då behöver man inte gå in och göra justeringar i skatteuttaget med mera.

 

Det finns även en föreställning inom privat verksamhet, att bara för att den är privat så är det bättre kvalitet. Så är det naturligtvis inte. Det är hur man organiserar verksamheten som skapar förutsättningar för kvalitet inte vem som äger den. Privat liksom offentlig verksamhet kan skapa kvalitet. Problemet med privat skol-vård-omsorgsverksamhet blir då ur ett företagsekonomiskt perspektiv att det är slöseri med skattemedel då alla pengar inte går till verksamheten.

Inom privat sektor finns dessutom en stor naivitet och okunnighet om konsekvenserna av det räntebärande systemet. Ränteekonomin fungerar på samma sätt som om man skulle försöka fylla ett badkar med vatten fast det inte finns någon propp i. Man förstår inte att de pengar som de konkurrerar om på marknaden hela tiden dräneras genom den räntebärande ekonomin. De är alltså offer för ränteekonomin, på samma sätt som offentlig sektor och medborgarsektorn, men försvarar den med argument som att ”den skapar arbete” när den egentligen undergräver den totala ekonomin så att politiker känner sig tvingade att gå med på att ge bidrag till företag som vill ta över offentlig verksamhet bara för att de lever i en illusion om en arbetslinje. Det är dock synd att många gör det till en vänster-högerfråga när det egentligen är en matematisk fråga. Frågan är om vi vill såga av den gren vi sitter på.

 

Visst kan man förändra aktiebolagslagen men det blir enbart kosmetiska förändringar i ett system dominerat av ränteekonomin. Det tar bort fokus från ränteekonomins konsekvenser i ett vidare perspektiv. Att fokusera på ett vänster-högerperspektiv gör att man stirrar sig blind på ägandet när det egentligen är den räntebärande strukturen som är boven till de problem vi upplever med utarmning av människor, miljö och företag.

 

Företag vill ha förutsägbarhet och trygga inkomster. Om vi då skapar en räntefri ekonomi och balanserar fördelningen av pengar till folket genom basinkomst kommer alla att vara vinnare. Alla anpassar sig då till det nya sammanhanget, det vill säga de villkor som marknaden har. Då kan vi få en marknad som självmant anpassar sig till miljöns förutsättningar och människornas behov.

 

//Henrik Lund

 

 

 

Jag noterar att ditt tidigare inlägg Ulf handlar om en beskrivning av att du "känner en viss oro över att 70-talsdebatten nu i repris är på väg in i Steg 3".

Denna din tolkning kan jag inte göra någonting åt. Du får tycka som du vill och vi som debatterar fortsätter ändå även om vi skapar en "viss oro" inom dig.

 

"Marknadsekonomi och privat ägande med inslag av offentligt ägande har brister, visst, men systemet fungerar!" (Ulf)
 
Du kommer fram till slutklämmen att "systemet fungerar"! 
Får jag vara lite ironisk Ulf? "Javisst, det ser vi att det gör!"
 
/Jan Opöien
 
 

Henrik:

"Företag vill ha förutsägbarhet och trygga inkomster. Om vi då skapar en räntefri ekonomi och balanserar fördelningen av pengar till folket genom basinkomst kommer alla att vara vinnare. Alla anpassar sig då till det nya sammanhanget, det vill säga de villkor som marknaden har. Då kan vi få en marknad som självmant anpassar sig till miljöns förutsättningar och människornas behov."
 
Hur skapar vi då en "räntefri ekonomi"? 
Att en "räntefri ekonomi" är helt nödvändig, instämmer jag i. Men att skapa en "räntefri ekonomi" låter sig inte göras i vår kapitalistiska marknadsekonomi. Vilket du kanske också instämmer i? 
Och, jag menar, politiken har inte mandatet att sätta upp "de villkor som marknaden har" att rätta sig efter. Om politiken skulle ha denna möjlighet "då kan vi få en marknad som självmant anpassar sig till miljöns förutsättningar och människornas behov".
 
Alltså föreligger ett "fel" i förhållandet mellan politiken och ekonomin eftersom det är vår kapitalistiska marknadsekonomi som sätter "spelreglerna". 
Vi vill ju - om jag förstår dig rätt - att politiken ska diktera villkoren som marknaden har att rätta sig efter.
Om vi nu vill det - vilket jag antar att vi vill - så uppstår ju följande frågeställning: Varför kan inte politiken skapa dessa villkor?
Kan det bero på att vi har ett ekonomiskt system som skulle kollapsa om politikens beslutsprocesser kunde kräva en anpassning till "miljöns förutsättningar och människans behov"? Vilket i praktiken betyder att politiken är "underställd" vårt ekonomiska systems primära "behov" - förräntningen av kapitalet!
 
/Jan Opöien
 
 
 

Jan,

 

Du tycks inte ha särskilt höga tankar om politikens förmåga. Men hur ska du då kunna förändra din kapitalistiska marknadsekonomi? Nu är det dock inte så illa. Kapitalismen och marknadsekonomin har haft regler så länge de existerat och har det naturligtvis även idag. Det man kan, och måste, ha invändningar mot är hur dessa regler, som skapar villkoren, ser ut. Vi lever idag i ett fungerande ekonomiskt system, och att säga det är viktigt eftersom inget annat system visat sig fungera. Du kan bygga egna ekonomiska system i teorin, men hur få dem applicerbara på dagens verklighet? Med 100 procents sannolikhet slutar det i kaos, vilket ju skett överallt i historien. Ekonomiska system växer fram och där miljontals små och större prövningar formar systemet. Vi har ingen annan väg att gå än att bit för bit pröva oss fram med andra förslag till lösningar, och här kan vi inte ställa politiken utanför. Det finns ingen inflytelserik politisk riktning i dagens värld som vill riva ner hela ekonomisystemet och börja om, utan vad det handlar om är att utifrån nödvändiga analyser av verkligheten presentera nya lösningar. Nya lösningar måste till eftersom tillväxtsamhället är och förblir en parentes i människans historia i det fall vi vill ha en framtid värd att leva i.

 

/Ulf Löfgren

 

 

Jan,

Om man vill gå från ett läge idag till ett annat läge i framtiden handlar det, oavsett vad, om ett förändringsarbete. Förändringsarbete innebär alltid att någon eller några inser ett problem som behöver lösas. Samhällsproblem är naturligtvis inte lika lätta att åtgärda som, låt säga stopp i avloppet. Historiskt sett har samhällsförändringar skett genom allt från opinionsarbete och ekonomiska kriser till krig.

 

Jag är inte lika dystopiskt lagd, som du Jan, när det gäller möjligheterna att förändra. Jag tror på människans kraft att förändra det som behöver förändras även om det tar lång tid ibland. Vi är hittills bara inne i en uppvaknandeprocess då dagens system inte klarar att utjämna klyftorna det skapar och medföljande ohälsoproblem för människorna, ekonomisk press för företagen och utarmning av miljön. Först därefter kan vi börja prata om att göra något åt saken. I allt förändringsarbete gäller att komma fram till en brytningspunkt mellan gamla idéer och nya idéer. Bortom brytningspunkten går det sedan lättare.

 

Även det du kallar ”politiken”, som jag antar är politikerna, behöver genomgå denna uppvakningsprocess. Hur svår den bli beror på saker som det parlamentariska läget och hur djupt rotad den existerande världsbilden är.

För att vi inte ska hamna i ett ensidigt skuldbeläggande i ”SD-stil” så tror jag vi behöver inse att hela befolkningen ingår i ”politiken” och inte enbart politikerna. Du och jag är just nu med i ”politiken” genom att vi är samhällsengagerade och arbetar för att skapa opinion.

 

Jag tror inte, som du gör, att politiken är underställd marknadsekonomin. Det handlar om att politikerna är underställda sin bild av vad ekonomi innebär vilket för närvarande är en bild som i realiteten skapar klyftor, press på företag och utarmar miljön. Innan man kan förändra system måste man hjälpa människorna att byta från en världsbild till en annan. Dystopiskt tänkande ger bara människor ångest vilket försämrar förmågan till kreativitet och kritiskt tänkande. I stället behöver vi visa hur vår framtida vision ser ut ur olika perspektiv så att människor kan känna framtidshopp och engagemang.

 

Slutligen tror jag på att testa nya system i mindre format så att man kan visa hur det praktiskt kan gå till så att det inte behöver kännas hotande för dem som inte riktigt förstår systemet. Räntefri ekonomi går alldeles utmärkt att testa lokalt i ett begränsat geografiskt område i form av lokal valuta som fungerar parallellt med den ordinarie valutan. Kan man dessutom inkludera basinkomst i samma område kommer det bli ännu lättare att se hur ett samhälle som strävar efter balans mellan arbete, livskvalitet och miljö skulle kunna fungera.

 

//Henrik Lund

 

 

 

Henrik, jag startade den här tråden om "vänster resp. högerprocesser" eftersom jag tycker att det är viktiga begrepp, till och med avgörande för vår framtid. Men det verkar som om det råder en viss begreppsförvirring mellan oss. Här är några försök till förklaringar av hur jag uppfattar och använder några begrepp:

 

Politisk makt: en formell och (ofta med stöd av tillgång till vapen) allmänt accepterad relation mellan människor som är avgörande för möjligheterna att fatta och verkställa beslut.
Ekonomisk makt (ägande): en av politiska makthavare accepterad tillgång till (möjligheter till kontroll av) materiella resurser, eller till ett fungerande bytesmedel
(materiellt eller abstrakt) för sådana resurser.

Vänsterpolitik: politik som syftar/bidrar till minskad ekonomisk ojämlikhet och jämnare (ekonomisk och politisk) maktfördelning (genom att främja v1-v3 enligt mitt diagram).

Högerpolitik: politik som syftar/bidrar till ökad ekonomisk ojämlikhet och mera ojämnt fördelad (ekonomisk och politisk) makt (genom att främja h1-h3 i mitt diagram).
Ekonomisk tillväxt: ökning av BNP. Avgörande för möjligheterna att lyckas med en högerpolitik som ger ökad ekonomisk och politisk makt åt vissa (ofta redan mäktiga) personer – alltid på bekostnad av andras makt, eftersom makt är, eller (när det gäller ekonomisk makt) bygger på, mänskliga relationer.

Vinst: den ökning av ägandet av ekonomiska resurser, som ett utnyttjandet av detta ägande (som kapital) har åstadkommit genom rofferi och/eller produktion med hjälp av billig arbetskraft, handel och/eller långivning med krav på ränta. Bidrar till ekonomisk tillväxt.
Kapitalism: en ekonomi som utnyttjas till att skapa vinst (enligt ovan) och kapitalackumulation hos flera av dess aktörer (dvs. att göra deras aktivitet lönsam). Det betyder att den har ett "inbyggt" ekonomiskt tillväxtkrav.
Ränteekonomi: ett annat ord för kapitalism(?)
(Allmän) basinkomst: statligt utgiven penningsumma som (t.ex. varje månad) fördelas jämnt och utan "mellanled" till alla vuxna invånare som är bosatta i ett land.


Du skriver att: "då ränteekonomin dränerar konsumtionsflödet på resurser så leder den monetära realiteten till konsekvenser som ohälsa."
Om du, med mina ord, menar att kapitalismen genom kapitalackumulation
"dränerar konsumtionsflödet på resurser", så håller jag med dig.
Men lite högre upp har du skrivit att "Ett sammanhang där pengar fördelas genom basinkomst kommer att hämma den ohållbara konkurrensen då människor kan ta ansvar för sina liv utan att tvingas lönearbeta på ett sätt som är ohälsosamt och därmed få en bättre balans i livet. Det skulle göra att företag anpassar sig till ett sätt att bedriva sin verksamhet som gör det lönsamt att vara hållbar socialt, ekologiskt och ekonomiskt." (Mina kursiveringar.)

Om jag förstår dig rätt så menar du att en basinkomst skulle räcka för att få en ekonomi som bygger på lönsamhet, dvs en kapitalistisk ekonomi, socialt, ekologiskt och ekonomiskt hållbar. Men om ekonomin fortsätter att vara kapitalistisk, så skulle det fortfarande finnas ett krav på kapitalackumulation och tillväxt som skulle göra det svårt att minska dess ojämlikheter och stora resursuttag. Hur menar du att det skulle fungera?
Det här tog tid att skriva (förklaringarna måste jag arbeta mera på) så det får räcka så länge.

/Bo
Herlin

 


 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

söndag 11 november

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (4)

 

Tack Henrik för det kortare svaret!
Bara ett ännu kortare svar för att undvika missförstånd, du skriver:
"Jag ser båda modellerna [min och din] som intressanta och ser ingen av dem som rätt eller fel. De är olika sätt att beskriva olika perspektiv."
En viktig skillnad mellan den vänstra delen av din modell (om vänster-höger), som jag refererade till i mitt förra mejl, och min "vänster-höger-modell" i samma mejl verkar vara att din modell utgår från historiska erfarenheter av odemokratiska system, medan min modell är mera teoretisk, men också aktuell och (särskilt den vänstra delen) utopisk eftersom tanken är att dess olika delar bör ses som verksamma samtidigt och "överlagrade" i olika grad "på" varandra. Det som är "vänster" i din modell har jag faktiskt aldrig betraktat som en "riktig vänster" utan snarare som en "högerurartning". Den högra, utopiska, delen (tack för att du bifogade den kompletta modellen) är mycket närmare min vänstra del, bortsett från att den saknar begreppet "demokrati/demokratisk politik", som jag har med eftersom jag förklarar det på annat håll.
Det var allt jag hann med den här gången. Vi hörs.


/Bo Herlin

 

 

 

"Kapitalackumulation" är ju förutsättningen för vår rådande marknadsekonomi, att kunna "leva vidare". 

Hur ser då "vår rådande marknadsekonomi" ut? Svaret vet vi! 

 

Krävs det då en liknande förutsättning - "kapitalackumulation"- i en demokratisk marknadsekonomi? 

Nej det krävs inte!

Varför inte? Därför att kapitalägandet kommer inte att utsättas för konkurrens i och med att samhället äger och förvaltar det.

 

Observera här - som jag brukar tjata om - att företagandet ägs av var och en, stort som smått, och är en helt annan "sak" än kapitalägande.

 

/Jan Opöien

 

 

 

Frågor med anledning av ditt senaste inlägg:

En ekonomi utan  konkurrens, vad brukar en sådan ekonomi kallas?

Vad är ”samhället”?

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

Bo,

Jag konstaterar att vi har lite olika utgångspunkt när det gäller definitionen av vad ”vänster” är.

Din definition utgår från dina personliga erfarenheter medan min definition utgår från den bild som jag uppfattar är dominerande i samhällsdebatten. Vad som är aktuellt eller ej kan ju diskuteras.

Det intressanta vill jag dock hävda är den nya modellen som utgår från humanism och ekologism. Man skulle kunna säga att den kombinerar vänsterns gemensamma trygghetsidé med högerns frihetsideal men med utgångspunkt i de begränsningar som jorden kräver av oss.

 

//Henrik Lund





Bara två korta kommentarer, Henrik,  den här gången.

Jag har visserligen sagt att min "definition" av vad "vänster" är (se mitt mejl 15/10) utgår från mina personliga erfarenheter. Men den är också betydligt mer användbar för analyser än den (än så länge?) dominerande "definitionen", som jämställer "vänster" med diktatorisk höger, vilket gör begreppet olämpligt/oanvändbart för annat än politisk propaganda. När det inte tydligt framgår av sammanhanget (som i mitt mejl 15/10) bör man därför hellre tala om "demokratisk vänster" än bara "vänster".

Till sist: "vänsterns gemensamma trygghetsidé" är väl också en idé om demokratisk organisering (som skulle behöva utvecklas, t.ex. så som jag gjort) trots att det inte nämns i din modell?

/Bo Herlin

 

 

 

 

Bo,

Ingen teoretisk modell kan hävdas inbegripa alla nyanser av den verklighet vi människor lever i. Min modell visar ytterligheterna i två riktningar. Däremellan finns naturligtvis hela skalan av nyanser. Bara för att min modell polariserar det rådande systemet betyder det inte att dina och andras erfarenheter befinner sig i den ena ytterligheten. I ett samhälle där polariseringar ökar inom politik och arbetsmarknad ser jag inte att min modell skulle vara irrelevant. Mina personliga erfarenheter ur verkligheten är att det finns både en demokratisk vänster och en demokratisk höger. Om vi inte kan acceptera det så blir vi en del av polariseringen i samhället.

Min modell kan säkert utvecklas och bli tydligare, liksom din. Kanske ska ytterligheterna vara mellan politisk diktatur och marknadsdiktatur i stället för vänster och höger. Det viktiga som jag  ser det är att vi behöver den nya modell jag skissat till höger på bilden.

Vår roll som kritiska till ekonomisk tillväxt innebär att hjälpa människor i alla läger att få ökad insikt om dess konsekvenser, miljömässigt, socialt, hälsomässigt, ekonomiskt. Samhället balanserar ständigt i en dynamik mellan ytterligheterna och trots att vi lever i en demokrati så finns det utmaningar inom alla områden. Det viktigaste är då att påtala och förklara dessa istället för att tvista om hur vi ska definiera ytterligheterna. Oavsett var på skalan du eller jag anser oss befinna så finns ytterligheterna på denna jord och då behöver vi fokusera på att få människor att förstå det Einstein lär ha sagt, att vi inte kan lösa problemen med samma system som skapat problemen.

 

//Henrik Lund

 

 

 

 

Hej Ulf!

"Frågor med anledning av ditt senaste inlägg:

En ekonomi utan  konkurrens, vad brukar en sådan ekonomi kallas?

Vad är ”samhället”?"

 

En "ekonomi" måste vara rättvis, jämlik och ekologiskt hållbar för att kunna "läka" alla de nedbrytande ekologiska och samhälleliga "processer" vi nu upplever. Därför så kan vi inte fortsättningsvis förlita oss på ett ekonomiskt system - vår globala kapitalistiska marknadsekonomi - som bär huvudansvaret över den nu rådande destruktiva utvecklingen. 

I denna nu rådande "ekonomi" gäller den strukturella ordningen att kapitalet ska vara privatägt. Alltså utsätts kapitalet för "konkurrens". Denna destruktiva strukturella ordning måste ersättas med ordningen att kapitalägandet ska handhas av "samhället" - alltså du och jag plus alla andra som lever i "samhället".

 

En "ekonomi" består av företagande och av företagandet skapas kapitalägande. När kapitalägandet överförs till "samhället" så leder det till att företagandet kommer att baseras på samarbete mellan företag - samarbete mellan människor/företag är den enda möjliga strukturella ordningen för att kunna "rädda" planeten och denna nödvändiga strukturella ordning förutsätter att kapitalet ägs av "samhället". Företagandet ägs av var och en - alltså privatägt!

Jag kallar denna ordning för demokratisk marknadsekonomi. Jag förstår om du vill att jag ska svara: planekonomi. Men det är inte planekonomi som jag eftersträvar. Planekonomi - så som vi har lärt känna den - är någonting helt annat.

Frågan: Vad är "samhället"? Svaret finns i texten ovan!

 

/Jan Opöien

 

 

 

 

Hej Jan,

 

Anledningen till att jag ställer de här två frågorna till dig är naturligtvis att jag, och säkert även andra inom Steg 3, känner en viss oro över att ”70-talsdebatten” nu i repris är på väg in i Steg 3. Den debatten handlade i sin kärna om när och hur den kapitalistiska marknadsekonomin skulle ersättas av ett annat ekonomiskt system, underförstått ett socialistiskt planekonomiskt system. Du uttrycker dig inte explicit om att det är detta du avser, utan använder i stället mycket diffusa begrepp som ”samhället” (i fråga om ägandet) och ”samarbete” (i motsats till konkurrens). Jag menar däremot att du inte kommer undan de svårigheter som man så småningom upptäckte även på 70-talet och som ledde till att debatten tystnade eftersom kritikerna av vänsterns planer ju hade rätt.

 

Inom vänstern var konkurrens ett fult ord. Men då har man inte förstått poängen med konkurrens, som är att ”dåligt” slås ut och ”bra” kommer i dess ställe. I Sovjetunionen begränsades konkurrensen till fabrikerna och till arbetslagen, s.k. socialistisk tävlan, konsumenterna hade dock ingen chans att genom sina val på en marknad påverka vad som skulle gå att köpa. Det är den här stelbentheten som utmärker alla ekonomier som organiseras uppifrån och ner. Uppgiften för ett samhälle som vill förverkliga hållbarhet är att utnyttja marknadens mekanismer, samtidigt som man sätter upp lämpliga ramar för hur marknaden bör fungera.

 

Förstörelsen av marknadsekonomin har alltid och överallt gått hand i hand med socialism i olika skepnader. ”Kapitalism” och ”socialism” är egendomsrättsliga system – privat ägande och gemensamt ägande. Båda fungerar om marknadsmekanismerna respekteras. Men när du skriver att ”Därför så kan vi inte fortsättningsvis förlita oss på ett ekonomiskt system - vår globala kapitalistiska marknadsekonomi - som bär huvudansvaret över den nu rådande destruktiva utvecklingen”, tolkar jag naturligtvis din hållning så att både privat ägande och marknadsekonomi sitter löst i ditt samhälle.

 

”Denna destruktiva strukturella ordning måste ersättas med ordningen att kapitalägandet ska handhas av ’samhället’ - alltså du och jag plus alla andra som lever i ’samhället’.” Det handlar således om socialisering, för att tala klarspråk.

 

Det här trixandet med ord känner vi som varit med länge igen från 70-talsdebatten. ”Du och jag plus alla andra” var även bokstavsvänsterns mantra på 70-talet. Men hur såg verkligheten ut? ”Du och jag plus alla andra” hade i själva verket ingenting att säga till om, och det gällde som nämnts även på marknaden. Så vad är ”samhället”, Jan?

 

Den som lämnar inövade strukturer får alltid problemet med att inöva nya och fungerande strukturer. Det gör man inte i en handvändning. Marknadsekonomi och privat ägande med inslag av offentligt ägande har bister, visst, men systemet fungerar! Alltså är det oerhört mycket bättre att försöka kringgärda systemet med nya och ändrade regler än att riva ner och bygga nytt. Den sistnämnda vägen leder dessutom alltid till fullständigt kaos.

 

/Ulf Löfgren

 

 

 

Hej Ulf,
Ordet är ju fritt här, så jag tar mig friheten att försöka svara lite mer detaljerat på dina frågor till Jan.

Din fråga (16/10 17:19), "[e]n ekonomi utan  konkurrens, vad brukar en sådan ekonomi kallas?", föranleddes, så vitt jag förstår, av att Jan skrev (16/10 01:47): "kapitalägandet kommer inte att utsättas för konkurrens i och med att samhället äger och förvaltar det".

Det handlade alltså om konkurrens om ägandet av kapital, alltså privat (inte allmänt) ägda resurser, som (per definition) kan användas (och används) till ytterligare ökning av varje enskild kapitalägares ekonomiska resurser. Eftersom dessa resurser alltid (bortsett från eventuellt möjlig obegränsad statlig penningutgivning) är begränsade finns det en risk för alla kapitalägare i ett samhälle att misslyckas i sin strävan att säkra sin "ekonomiska existens" genom att "förränta" sitt kapital. En konkurrens om ekonomisk styrka genom kapitaltillväxt, som driver samhället mot en allt intensivare produktion av varor för en förhoppningsvis vinstgivande varuhandel, blir följden. En tillväxt som nu hotar att bli katastrofal.
Frågan är om en ekonomi utan en sådan destruktiv konkurrens är möjlig, vad den kan ha för egenskaper och vad den kan kallas med utgångspunkt från dess egenskaper. Jag antar att ditt underförstådda svar på din retoriska fråga ovan, Ulf, är "planekonomi", som vi inte har sett några lyckade exempel på – säkert mycket på grund av ganska våldsam politisk konkurrens.
Ett bättre svar på frågan om vad en ekonomi som åtminstone är fri från destruktiv ekonomisk konkurrens kan kallas är nog "ekonomisk demokrati". Hur en sådan skulle kunna fungera tar för lång tid att gå in på här, men jag tror att den här texten: https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0, som jag flera gånger har länkat till tidigare, ger svar på båda dina frågor, om den inte skummas alltför snabbt. Genom att den möjliggör både enskilda initiativ och en marknad men på ett, särskilt för samhällsviktig verksamhet, mera stabilt sätt, som dessutom kan införas gradvis (det finns redan lyckade exempel) kan nog en mildare form av den dynamik som du efterlyser, Ulf, uppnås.
(När det gäller "bokstavsvänstern på 70-talet" finns det många uppfattningar om den, och det finns fortfarande en hel del åsikter, som nog kan betraktas som rena fördomar. Den då "nya vänstern" var uttalat antiauktoritär och odogmatisk, men hann inte utvecklas ordentligt innan "nyliberalismen" slog till.)
/Bo Herlin





Ett par korta (slut?)kommentarer till ditt senaste mejl, Henrik, så att tråden inte blir alltför lång.

"Mina personliga erfarenheter ur verkligheten är att det finns både en demokratisk vänster och en demokratisk höger."

Det stämmer nog, men det är väl också troligare att den demokratiska vänstern är mer inriktad på samarbete och jämlikhet än den demokratiska högern, som "per definition" är mindre bekymrad om olikhet, vilket kan vara problematiskt för en demokrati som i princip bygger på människors lika värde.


"Kanske ska ytterligheterna vara mellan politisk diktatur och marknadsdiktatur i stället för vänster och höger."

"Marknadsdiktatur" är, som jag uppfattar det, en extrem marknadsanpassning av "nyliberalt slag", medan "politisk diktatur" snarare är ett resultat av politisk konkurrens, vare sig den har skett i ett samhälle som har "fri", "nyliberal", ekonomisk konkurrens som ideal eller i ett samhälle som har fått en auktoritär planekonomi, antingen avsiktligt eller kanske som ett resultat av misslyckade försök till demokrati. Alla varianterna bör man nog betrakta som resultat av processer som borde ha undvikits, och det är ju svårt att placera dem på en skala.


/Bo Herlin


                                                                                                                                     fortsättning följer


 

 

 

 

 

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

lördag 10 november

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (3)

 

 

Angående Bo:s inlägg:

 

Det svåraste vi människor har att ta itu med här i världen är våra egna föreställningar om världen.

Jag uttrycker mig explicit och påtalar att jag utgår från ett beteendevetenskapligt perspektiv. Om du ändå väljer att inte se mitt resonemang ur ett beteendevetenskapligt perspektiv så kommer vi inte mötas och ha ett intressant utbyte av synpunkter. Det blir endast att du fortsätter att välja det perspektiv som jag är van vid att du använder vilket jag tycker mig förstå ganska bra sedan tidigare. Jag menar inte att du måste byta åsikt bara för att du för ett ögonblick ser saken som jag ser det.

 

När du definierar pengar som ”en livsviktig resurs” så är det medvetet eller omedvetet en definition med rötterna i en traditionell vänster-höger-världsbild. Där jämställer man pengar med naturresurser vilket gör pengar till en resurs eller vara som man sedan kan förränta. Jag anser att vi måste bort från detta tänkande och enbart definiera pengar som ett betalningsmedel. I en räntefri samhällsekonomi blir pengar enbart ett betalningsmedel.

 

”Fördelningsfrågan kan alltså vara problematisk, men alltid viktig att försöka lösa.” skriver du och där är vi helt överens. Men medan du talar om obalansen på marknaden (som jag inte förnekar) talar jag om obalansen mellan människors betalningsförmåga. Jag tycker kooperativ är en bra företagsform men om vi inte går ned på individnivå kommer det alltid finnas individer som riskerar att inte uppleva sig äga sin tid. Det är anledningen till varför jag anser att basinkomst vore en bättre fördelningsmodell än enbart löneinkomst. Med basinkomst kan man skapa bättre balans mellan individer som kan få en större materiell trygghet vilket dessutom (ur ett beteendevetenskapligt perspektiv) minskar stress och ohälsa.

 

Du talar om kooperativ som en grund för att människor ska styras demokratiskt. Du menar också att kooperativ ska ha statlig stödgaranti. Detta är också ett resonemang som utgår från ett lönearbetslinjesamhälle där vissa kommer att vara inne och andra utanför. Morgondagens samhälle handlar som jag ser det inte bara om att organisera lönearbetet utan att faktiskt ge människor friheten att öka ägandet av sin egen tid, under ansvar.

 

Det är viktigt att förstå att kapitalackumulation sker på två huvudsakliga sätt. Dels genom det du talar om, vinst på arbete, dels vinst på förräntade pengar. Utan den senare skulle vi få bort den värsta funktionen i dagens ekonomi. Om vi dessutom skulle ha basinkomst (till alla) skulle även det du tar upp med den i min mening övervinstmaximering vi har idag begränsas så att vi lättare kan ta itu med alla sociala och miljörelaterade problem vi står inför.

När människor får möjlighet att fritt välja vad de vill lägga sin tid och begränsade pengar, men ändå egna pengar, på så tenderar folk till skillnad mot hur det är idag att göra klokare val. I tester man gjort med någon form av basinkomst har det visat sig att folk blir kloka när de får friheten att vara det. Vi kan, utifrån ett beteendevetenskapligt perspektiv, därför inte utgå från att folk i ett framtida system kommer att agera på samma sätt som många gör idag. Människor är en del av ett sammanhang och om sammanhanget visar människor tillit kommer beteendemönster att förändras.

 

Så länge vi har en ekonomi som baseras på arbetslinjen är det faktiskt lönearbete som är grunden för penningfördelningen i ett samhälle. Alla andra sätt att fördela pengar på är avhängigt lönearbetesprincipen. Alla försäkringssystem och bidragssystem beror av det.

 

Om du menar att basinkomst endast ska ges till dem som blir utan lönearbete är det bara ett annat sätt att ge folk a-kassa eller aktivitetsstöd så som man gör idag. Jag menar då att risken för att klyftorna ökar ännu mer blir större. Det cementerar både monetära och sociala klyftor då vi människor ur ett beteendevetenskapligt perspektiv främst är sociala varelser. En allmän basinkomst skulle ta bort den sociala stigmatisering som ditt alternativ leder till.

 

//Henrik Lund





 

Jan, vi är överens.

 

Jag vill nog dock skilja mellan ägande av pengar genom basinkomst, (man kanske inte gör av med alla pengar och då äger man dem ju), och ägande genom förräntning av ett kapital. Man skulle kunna säga att det är skillnaden mellan realt monetärt ägande och finansiellt monetärt ägande. Det är därför jag ser begreppet kapitalism som problematiskt då allt ägande av pengar i sig inte behöver innebära kapitalism som jag ser det. Det problematiska är kapitalackumulering genom ränteekonomin .

 

Samhällsförändring sker genom att någon eller några människor sätter igång en förändringsprocess genom att ifrågasätta det system man upplever orättfärdigt och ha idéer om ett annat samhälle. Det kan vara på politisk nivå eller genom att medborgare engagerar sig.

Det svåra kan vara att vi människor ofta tror att vi måste göra allt på en gång, samtidigt, för att det ska ske någon förändring. Så har det dock inte sett ut i historien. Förändringsprocessens hastighet är beroende på hur stark opinion man lyckas driva och om timingen är rätt.

 

Mot bakgrund av hur det politiska läget ser ut i vårt land just nu så är jag övertygad om att det finns en potential att skapa förändring. SD har lyckats skapa kaos i politiken vilket är en förändring. Då borde det kunna vara möjligt att skapa förutsättningar för en ekonomi med basinkomst, helst räntefri ekonomi då det är räntefunktionen som undergräver den nuvarande ekonomin men vi måste ju börja någonstans. I många andra länder är ju basinkomst uppe på agendan sedan länge medan vi här i Sverige fortfarande fegar ur när det gäller att ifrågasätta det invanda och hitta konstruktiva lösningar.

Politikerna som enbart agerar på den politiska marknaden vill inte ha kaos men ser dessvärre inte vilka alternativ som skulle minska kaoset. Här finns en potential att skapa opinion innan de får för sig att driva sina gamla modeller ännu längre med än värre resultat som följd.

 

//Henrik Lund




"... ägande genom förräntning av ett kapital." (Henrik)

 

Javisst, det är ju det här som det i grunden handlar om. Ägandet av pengar i sig "innebär inte kapitalism". "Det problematiska är kapitalackumulering genom ränteekonomin." 

Eller som jag vill uttrycka mig: det problematiska är vår kapitalistiska marknadsekonomi som kräver kapitalackumulering för sin egen fortlevnad.


"Då borde det kunna vara möjligt att skapa förutsättningar för en ekonomi med basinkomst, helst räntefri ekonomi då det är räntefunktionen som undergräver den nuvarande ekonomin men vi måste ju börja någonstans." (Henrik)
 
Här uppstår en fråga som vi inte kommer undan med: Vad menar vi med "basinkomst"? Ska alla vi människor i samhället ha exakt lika "basinkomst" oberoende av vad vi "arbetar" med eller ska "basinkomsten" fördelas olika utifrån vad vi "arbetar" med? Själv anser jag att "basinkomsten" ska fördelas lika till alla, oberoende av vad vi "arbetar" med.
 
Nästa fråga blir då: Kan detta genomföras i dagens rådande samhälle? Nej jag menar att detta inte kan genomföras i dagens samhälle.
Varför då? Helt enkelt därför att vi lever i en kapitalistisk marknadsekonomi som av "naturliga" skäl saknar möjligheten att genomföra rättvisa och jämlika "fördelningsfunktioner", som exempelvis fördelningen av "basinkomst".
 
I det här sammanhanget är det viktigt att inse politikens underordnade roll i det rådande förhållandet mellan vår marknadsekonomi och politiska beslutsprocesser.
 
/Jan Opöien
 
 
 

Angående Jans inlägg:

 

Anledningen till varför jag skriver kapitalackumulering genom ränteekonomin är för att kapitalackumulation kan ske på flera sätt. Det kan ske genom att priser på populära varor och tjänster höjs. Det kan också ske genom ett ökat skatteuttag från befolkningen. Historiskt sett har kan det antas att både kungar och kyrkan tagit ut skatt som därmed ackumulerats.

 

Vi uttrycker oss lite olika men det verkar som att vi menar samma sak. Att enbart skriva ”kapitalackumulering för sin egen fortlevnad” innebär dock en osäkerhet i definitionen på grund av det resonemang jag för i förra stycket. Jag menar att det är viktigt att skilja på olika typer av ackumulation då det annars blir svårt att förstå vilka lösningar vi behöver på problemen med de olika typerna av ackumulation.

Ackumulation genom ränteekonomin kan förhindras genom räntefri valuta. Det är en åtgärd för att kunna skapa balans mellan penningsystemet och det uttag vi gör från naturen.

Ackumulation genom skatt, försäljning av varor och tjänster, vilket är den klassiska vänster-höger-konflikten, kan däremot balanseras genom basinkomst. En jämn fördelning av pengar till alla (där är vi överens) skulle skapa ett monetärt kretslopp. På samma sätt som vi behöver kretsloppstänkande när det gäller olika material, behövs det även för att inbegripa människans grundläggande behov av pengar för att klara sig i samhället.

 

Huruvida man kan åstadkomma förändring i det ”rådande samhället” kan man naturligtvis diskutera. Om vi utgår från att det inte går i dagens samhälle riskerar det att luta åt att det krävs att samhällsekonomin kraschar helt eller att det sker en revolution baserad på våld. Då jag av naturen inte är varken våldsam eller speciellt dystopisk så tror jag på en utveckling baserad på allt som sker av utveckling redan, men att insikten om ränteekonomins och lönearbetsmodellens dysfunktion måste öka om vi vill ha balans mellan arbete, livskvalitet och miljö.

 

Rent teoretiskt är räntefri ekonomi med basinkomst kanske inte förenligt med dagens samhälle men då förändring och utveckling oftast sker i flera olika parallella processer är det enda vi kan göra, att sträva efter förändring, inte bara av materiella ting, utan även av insikter, bildning och kunskap om hur vi vill att livet ska vara. Om vi anser att meningen med livet är lönearbete, stress, ständiga rationaliseringar, monetär tillväxt m m, eller inte. Om vi förenklat bara ser på penningmängden och antalet människor i samhället så finns det så det räcker. Om vi tittar på hur mycket pengar som används för att upprätthålla dagens system för sin egen skull så finns det goda chanser att skapa ett basinkomstsystem redan i dagens samhälle.

 

Att lita på att marknaden eller politiken ska lösa de problem vi har verkar kanske utopiskt även om det sker små framsteg ibland. Det är därför som det är så viktigt att alla som vill ha förändring agerar och skapar opinion så att politiken och marknaden till slut förstår att de inte kan skjuta över problemen på kommande generationer längre.

 

//Henrik Lund

 



Tack, Henrik, för ditt långa svar – men kanske borde jag förebrå mig själv för att jag, som du skriver, "[valt] att inte se [ditt] resonemang ur ett beteendevetenskapligt perspektiv".
Men det handlar inte om ett medvetet val, utan beror nog snarare på min bristande förståelse av din uppfattning om vad ett beteendevetenskapligt perspektiv är. Jag har själv en s.k. beteendevetenskaplig bakgrund sedan åren 1968-71, men det har hänt mycket sedan dess. Bl.a. kom en mycket stark reaktion mot de årens "vänsterperspektiv" som förkom på universiteten. Det sociala perspektivet (som också inkluderade ett individperspektiv) övergavs till förmån för en stark betoning på individen och det individuella ansvaret. Eftersom den tidigare kritiserade kapitalismen då inte försvagades utan i stället "förstärktes" så kom många individer att råka i ekonomiska svårigheter, och där hade en allmän basinkomst varit till stor hjälp – och skulle fortfarande kunna vara det. Men det miljöhotande kravet på ekonomisk tillväxt och svårigheterna att styra produktionen i miljövänlig riktning skulle bestå – men nu har jag förstås alltför snabbt återgått till "det perspektiv som [du] är van vid att [jag] använder" och "tycker [dig] förstå ganska bra". Men jag tvivlar på det eftersom du skriver:

 

"När du definierar pengar som ”en livsviktig resurs” så är det medvetet eller omedvetet en definition med rötterna i en traditionell vänster-höger-världsbild. Där jämställer man pengar med naturresurser vilket gör pengar till en resurs eller vara som man sedan kan förränta."


I själva verket skrev jag att "... om det om det finns så lite av en livsviktig resurs att den inte kan delas upp så att alla äger tillräckligt av den (dvs. har tillräcklig kontroll över en del av den) för att överleva (eller må bra) då kan själva bristsituationen vara en mera avgörande faktor än t.ex. gruppmedlemmarnas attityder till konkurrens/samarbete för uppkomsten av konkurrens om den resursen."
Där hade jag inte en tanke på pengar överhuvudtaget, utan endast på materiella resurser som, vare sig de behandlas som utbytbara varor eller inte, har stor betydelse för människors överlevnad. Den "vänster", som jag anser mig "tillhöra" (och som jag tror är vanligast) kritiserar i stället starkt att man i vårt, av "högern" försvarade ekonomiska system, "
jämställer ... pengar med naturresurser vilket gör pengar till en resurs eller vara som man sedan kan förränta", som du menar att man gör enligt "en traditionell vänster-höger-världsbild".


Jag har tidigare kritiserat din tolkning(?) av vänster-högerskalan som en skala vars båda ändpunkter/slutpunkter har diktatoriska system (och som du av förklarliga skäl menar bör undvikas). Så här kan den se ut i u-formad version, för att få plats, och med mina markeringar inom klammer (textgraden kan behöva justeras så att den får plats):


[1v] Vänsterideologier –  Arbete, ägande –  [1h] Högerideologier

           I                                                                                I

[2v] Statsreglerad ek                                     [2h] Individreglerad ek.

           I                                                                                I

[3v] Elitens diktatur                                    [3h] Marknadens diktatur


Min version (som jag tidigare visat) ser ut så här (där v1, v2, v3, h1, h2, h3 i praktiken kan överlappa varandra):


v1. Samarbetande grupper  <––>    h1. Konkurrerande grupper
                   I                                                              I
v2. Fördelning av ägande     <––>    h2. Ackumulation av ägande
                   I                                                              I
v3. Demokratisk politik        <––>    h3. Auktoritär politik


Det som (tycks) saknas i dina 1v och 3v är samarbete och demokrati vilket krävs för att reglera ekonomin på ett demokratiskt sätt (som i mitt v2) vilket i sin tur kräver aktiva, engagerade och så fritt som möjligt kommunicerande individer – och naturligtvis skulle en allmän basinkomst vara till stor hjälp här. Jag menar bara att även det ekonomiska systemet måste förändras till att också inkludera demokratiska, icke vinstdrivande företag och att dessa behöver ett demokratiskt statligt stödsystem för att säkra deras överlevnad. Dessutom behövs ett fördelningssystem för att fördela stora ojämlikheter (både på grupp- och individnivå), som alltid (även utan vinst som huvudsakligt motiv) har en tendens att uppstå. Allt för att undvika den urartning till "elitens diktatur" som du har till vänster din skala (men som skulle ske enligt h1-h3 i min).
Det finns också flera viktiga delar i min koncentrerade modell för ekonomisk demokrati, som bör bidra till att hindra en sådan urartning. Se t.ex. avsnittet 3. Förutsättningar för övergång till ekonomisk demokrati i https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0.

/Bo Herlin

 



Bara en mening, Henrik, som jag inte förstår riktigt i ditt svar till Jan (som också är relevant för mitt tidigare svar till dig):


"Ackumulation genom skatt, försäljning av varor och tjänster, vilket är den klassiska vänster-höger-konflikten, kan däremot balanseras genom basinkomst."


Skatt är väl snarast till för att minska olika problemen som kapitalackumulation genom vinstgivande försäljning av varor och tjänster i den "privata" sektorn medför. Ofta ett (auktoritärt) "vänster"-projekt för att underlätta livet för den fattigare delen av befolkningen, men kan inte heller undvikas av en politisk höger med särskilt behov att försvara den privata äganderätten och "nationen" med polis och militär. Vad de indrivna pengarna ska användas till är väl "den klassiska vänster-höger-konflikten om jag har förstått dig rätt, och den kan nog mildras genom en allmän basinkomst.
Men hade välfärdsstatens försvagning och den enorma, nyliberala ökningen av kapitalackumulationen – och därmed en enorm ekonomisk makt i ett fåtal händer – kunnat undvikas endast genom någon form av basinkomst? Jag tror vi behöver en betydligt mer genomgripande systemförändring än vad som skulle kunna åstadkommas på detta sätt.

/Bo Herlin




Tack själv Bo, för att du orkade läsa hela texten! 

Ska försöka hålla mig lite kortare denna gång.

 

Angående ditt resonemang om livsviktiga resurser så spelar det inte så stor roll om man menar pengar eller naturresurser. Det handlar om ifall man ser naturen/miljön som främst resurser eller våra livsbetingelser som gör skillnaden. I vänster-höger-systemet är naturen till för att konsumeras och då definieras naturen som resurser som ska utnyttjas. Det ska ställas mot att se naturen/miljön som våra livsbetingelser som ska vårdas. Jag anser att det är en betydande skillnad.

 

När det gäller min modell som jag bifogar för den som är intresserad, kontra din modell så är det viktigt att vi endast ser dem som teoretiska modeller och inte verkligheten. Jag ser båda modellerna som intressanta och ser ingen av dem som rätt eller fel. De är olika sätt att beskriva olika perspektiv.

Jag beskriver dels det rådande systemet och spänningen mellan politik och marknad som du mycket riktigt tar upp. Ett system där både samverkan och konkurrens finns parallellt. Samverkan inom t ex företag och myndigheter för att kunna utföra det de är satta att göra.

 

Angående kooperativ så är de redan idag en del av företagsamheten i ekonomin och många har redan stöd från det allmänna. Med basinkomst kan man skifta från ett penningtänk till ett idétänk som utgör en bättre grund för balans och mening.

 

Min (och en del andras) föreställning om hur ett nytt system i bättre balans kan se ut finns i modellens högra del. Till skillnad mot dagens system som belönar den som samarbetar för att konkurrera med andra, vill jag visa en modell där balanserad fördelning mellan alla belönar den som samarbetar för att kunna samarbeta med andra.

 

I stället för att vi ägnar en massa energi åt att diskutera våra tankar om hur dagens system fungerar så hoppas jag vi kan övergå till att börja samtala om det system som kan vara en del av lösningen i stället. Annars riskerar vi att fastna i teoretiska hårklyverier.

 

Allt gott!

//Henrik Lund





Bo,

I en idealiserad vänstervärld är den offentliga sektorns arbete till gagn för individen och privat sektor enbart utsugare. Jag anser att alla människor har en idé om att de vill göra ett bra arbete oavsett vem som äger verksamheten.

Nu råkar det finnas rötägg i båda lägren och det är en anledning till varför jag anser att basinkomst (och räntefri ekonomi) skulle minska ”rötäggens” framfart.

Då både offentlig och privat sektor ska gå med vinst både genom ränteekonomin, skatter och på varor och tjänster så blir medborgarsektorn lidande då pengarna tas därifrån. Fenomenet syns inte utåt då det döljs av ständigt ökande kreditutgivning (med ständigt ökande räntekostnadsökning som följd).

Låt oss inte fastna i beskrivningen av dagens dysfunktionella system utan i stället ge oss hän i att utforska lösningarna och skapa opinion för dem. Det är vad kommande generationer förväntar sig av oss.

 

//Henrik Lund


                                                                                                                              fortsättning följer

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

fredag 9 november

Socioekonomisk debatt (forts. från föreg. blogg)

 

fortsättning från föregående inlägg (2)

 

Hej alla!
Och tack Oscar för din utvecklande kommentar om lagstiftare samt demokratisk resp. auktoritär politik!
Som jag förstår det befinner sig lagstiftarna i ett någorlunda demokratiskt samhälle ständigt i spänningen mellan den genom konkurrens framgångsrika "eliten" och resten av befolkningen, "folket". Det är nog riktigt, som Oscar skriver, att "Denna relation präglas idag av ett sådant massivt public relations - propagandatryck från eliten att det är svårt att mobilisera den enighet som ger folket makt att influera lagstiftaren. ... Trots detta ... Oavsett om vi tror att det är möjligt för folket att utöva en starkare press på lagstiftaren än eliten, så måste vi försöka."

Så här skulle man, med utgångspunkt från min "trestegsprocess", kunna illustrera den konflikt som Oscar nämner:

v1. Samarbetande grupper  <––>    h1. Konkurrerande grupper
                   I                                                              I
v2. Fördelning av ägande     <––>    h2. Ackumulation av ägande
                   I                                                              I
v3. Demokratisk politik        <––>    h3. Auktoritär politik
                                                     I
                          v –––––> Lagstiftning <––––– h

"v" och "h" i den här uppställningen skulle naturligtvis kunna uppfattas som en tillfällig placering till vänster resp. höger i diagrammet, som en hjälp för minnet. Men det är det är det förstås inte. Om spalterna bytte plats skulle nog de allra flesta i så fall tänka sig att högerspalten står för "vänsterpolitik" och vänsterspalten för "högerpolitik".
Jag tror alltså att det är omöjligt att vara neutral när det gäller "vänster-höger-skalan".  Jag antar (rätta mig, någon, om det verkar fel) att de allra flesta inom Steg 3 sympatiserar mer med den vänstra än den högra spalten – vilket i så fall skulle betyda att Steg 3 är "vänstervridet", och antagligen, med rätta, också skulle betraktas som det, även om vi försökte dölja det.
Att det ändå finns en utbredd vilja att försöka bortse från den dimensionen tror jag beror på att "vänster", tack vare intensiv propaganda från "höger", har kommit att förknippas med auktoritära politiska system på grund av misslyckade försök att åstadkomma jämlikhet. Men då glömmer man att även system som ursprungligen till stor del bygger på samarbete, ömsesidig solidaritet och demokrati, genom bl.a. yttre påfrestningar och gamla traditioner, kan misslyckas och uppfyllas av konkurrerande strukturer som driver utvecklingen åt höger enligt diagrammet (bl.a. "kommunism" bör i så fall betraktas som ett högerfenomen, inte något som vänstern bör lastas för – utom som ett olyckligt men inte oundvikligt misslyckande).
Det betyder inte att alla högerrörelser måste "demoniseras". De kommer förstås alltid att finnas även i de mest demokratiska samhällen och är en naturlig och ofrånkomlig följd av individuella strävanden. Men en viktig uppgift för politiken är då att hålla ett öga på sådana tendenser, så att inte samhället (i överensstämmelse med t.ex. nyliberala ideal) kommer att domineras av dem.
Jag tror med andra ord att v-h-dimensionen är en viktig dimension att förhålla sig till (där h1-2 och h3 kan urskiljas som liberalism resp. konservatism).

/Bo Herlin (https://www.dropbox.com/s/0n16pg5voskfxir/Ekonomisk%20demokrati.pdf?dl=0)

 

 

 

 

Tänker så här:

Om vi lever i ett ekonomiskt "samarbetande" samhälle - vilket vi inte gör - då kan det inte uppstå "ekonomisk konkurrens" eftersom samhället då är strukturellt utformat efter "samarbetandets principer". 

"Lagstiftningen" i detta samhälle utformas efter "samarbetandets principer".

 

Om vi lever i ett ekonomiskt "konkurrerande" samhälle - vilket vi gör - då uppstår det krav på "samarbete" eftersom samhället har en strukturell utformning efter "konkurrerande principer". Alltså "principer" som leder till orättvisa, ojämlikhet och ohållbarhet - med allt vad det innebär.

"Lagstiftningen" i detta samhälle utformas efter "konkurrerande principer".
 
Ett bidrag till din "trestegsprocess" Bo?
 
/Jan Opöien
 
 

Ja, Jan, i alla fall en givande frågeställning :-)

Kanske borde jag ha varit tydligare, när det gäller så allmänt förekommande sociala processer som det handlar om här, och starkare betonat att de oftast överlappar varandra på en mängd olika sätt. Särskilt avgörande kan t.ex. processerna v2 resp. h2 (se mitt mejl här den 10/10) vara, där fördelningsmetoder för ökad jämlikhet enligt v2 samtidigt kan motverkas av ackumulationsprocesser enligt h2 så att ojämlikheten ändå ökar.
När det gäller lagstiftningen kanske konflikten mellan v2 och v3 är tydligast, där v2 t.ex. kan handla om skattelagstiftning som motverkar det ojämlika resultatet av h1-h2, medan h3 i högre grad är inriktad på att skydda resultatet av h1-h2, dvs. det privata ägandet.
Eftersom det antagligen finns en mer eller mindre spontan tendens för privata intressen (snarare än för allmänna) att dominera i ett samhälle på ett sätt som ökar resursslöseri och ojämlikhet, borde det vara en viktig uppgift för de flesta folkrörelser att motverka denna tendens – en vänsterinriktning som det borde vara naturligt för varje samhälle (förutom rena diktaturer) att stödja.
/Bo Herlin

 

 

Intressanta perspektiv. Det jag kommer att tänka på är att konkurrens ofta tenderar att kopplas till ägande av pengar och så har det varit länge. Ett alternativt sätt att se på ägande är i vilken utsträckning man äger sin egen tid. Vill man frigöra människan är det egentligen tid som är viktigast.

Utifrån ett beteendevetenskapligt perspektiv är konkurrens ett förhållningssätt, inte ett sätt att beskriva ägande mellan olika grupper. På samma sätt är demokrati/auktoritärism inte bara olika samhällstyper utan även förhållningssätt, människor emellan. Beteendemönster, förhållningssätt och kulturer är svåra att kvantifiera.

 

Det enda som man mer tydligt och objektivt kan kvantifiera är skillnader i inkomster vilket påverkar människans frihetsgrad. Ett par forskare som studerat verkan av skillnader mellan inkomster är Wilkinson & Pickett i boken Jämlikhetsanden. De konstaterar att den största gemensamma faktorn när det gäller länders hälsa (ur ett brett perspektiv) är inkomst.

Om det nu är så att inkomst är den faktor som är viktigast för att ge människor möjlighet att leva i hälsa borde vi kanske se hur detta ska åstadkommas. Kanske kan vi enas om att dagens fördelningssystem skapar obalans? Ett system som har löneanställning som fördelningsmekanism.

 

Ett alternativ vore att skapa ett system där staten fördelar pengar till företagsformer som traditionellt definieras som mer demokratiska, till exempel kooperativ. Hur påverkar då detta individens frihetsgrad i livet? Vad är det som säger att kooperativ står för en mer hållbar produktion och hur ska individer som motsätter sig ohållbar produktion klara sig på denna arbetsmarknad? Problemet jag ser är att så länge pengar styrs till aktörer på en arbetslinjestyrd marknad så kommer det finnas en utslagningsmekanism som skapar förhållningssätt baserat på konkurrensens villkor.

 

Vad finns då kvar? Ett alternativ som inte primärt kopplar ihop arbetsinsats med en summa pengar. Alternativet att styra penningfördelningen direkt till individen genom en basinkomst förenar många goda villkor i samhället. Främst skapar det en direkt frihet för individen som jag inte ser i något av alternativen som basers på lönearbete. Individen kan välja ett mer hållbart liv utan att det påverkar dennes inkomst. Hen kan också välja själv vad hen vill lägga sin tid på. Förväntat resultat är att fler skulle lönearbeta mindre vilket skulle minska produktionen/konsumtionen så att vi får möjlighet att sänka våra CO2-utsläpp utan att det skapar klyftor och ohälsa så som dagens system gör. Fler skulle ha mer tid till familjen och anamma en hälsosammare livsföring vilket minskar ohälsan. Fler skulle kunna lägga sin tid (aktivitet) på att hjälpa varandra vilket skapar förutsättningar för äkta samverkan baserat på känsla i stället för monetära anledningar

 

Frågor som måste ställas är: Vill vi ha ett samhälle i balans mellan arbete, livskvalitet och miljö eller inte? Vill vi ha ett samhälle där enbart arbetstid värderas eller ett samhälle där ”livstid” värderas, där funktion värderas framför människovärde, ett samhälle där fattigdom anses bero på personlighet eller ett samhälle där fattigdom enbart handlar om frånvaron av pengar?

 

//Henrik Lund

 

 

Henrik skriver:

"Problemet jag ser är att så länge pengar styrs till aktörer på en arbetslinjestyrd marknad så kommer det finnas en utslagningsmekanism som skapar förhållningssätt baserat på konkurrensens villkor.

 

Vad finns då kvar? Ett alternativ som inte primärt kopplar ihop arbetsinsats med en summa pengar. Alternativet att styra penningfördelningen direkt till individen genom en basinkomst förenar många goda villkor i samhället." 

 

 

 

Instämmer i det du skriver. Att "pengar styrs till aktörer" brukar jag benämna som att kapitalägandet handhas privat och att denna ordning skapar en "utslagningsmekanism baserat på konkurrensens villkor".
"Alternativet" då? "Styra penningfördelningen direkt till individen genom en basinkomst …" måste vara det rätta "alternativet".
Hur genomförs då detta "alternativ"? (se nedan)
 
Henrik skriver: 
"Vill vi ha ett samhälle där enbart arbetstid värderas eller ett samhälle där ”livstid” värderas, där funktion värderas framför människovärde, ett samhälle där fattigdom anses bero på personlighet eller ett samhälle där fattigdom enbart handlar om frånvaron av pengar?"
 
Om vi vill ha ett samhälle där "livstid värderas" hur genomförs då detta? Kan denna "värdering" genomföras i dagens samhälle? Nej den kan inte det - av kända orsaker! Alltså måste ett strukturellt annorlunda samhälle byggas. Vilket jag förmodar att du också kommer fram till Henrik?
 
/Jan Opöien
 
 
 
 

Henrik skrev:

"Det jag kommer att tänka på är att konkurrens ofta tenderar att kopplas till ägande av pengar ... Utifrån ett beteendevetenskapligt perspektiv är konkurrens ett förhållningssätt, inte ett sätt att beskriva ägande mellan olika grupper."


Men om det om det finns så lite av en livsviktig resurs att den inte kan delas upp så att alla äger tillräckligt av den (dvs. har tillräcklig kontroll över en del av den) för att överleva (eller må bra), då kan själva bristsituationen vara en mera avgörande faktor än t.ex. gruppmedlemmarnas attityder till konkurrens/samarbete för uppkomsten av konkurrens om den resursen. Fördelningsfrågan kan alltså vara problematisk, men alltid viktig att försöka lösa.

Kapitalismens "fria" marknad, som visserligen förutsätter ett statligt våldsmonopol, kan vara ett sätt att "lösa" fördelningsproblemen utan fysiskt våld, men med små (accepterade) orättvisor vid varje handelstransaktion, med en fortgående kapitalackumulation och ökad ekonomisk ojämlikhet, både när det gäller ägande och inkomster (även av kapital), som följd.


Henrik skrev:
"Om det nu är så att inkomst är den faktor som är viktigast för att ge människor möjlighet att leva i hälsa borde vi kanske se hur detta ska åstadkommas. Kanske kan vi enas om att dagens fördelningssystem skapar obalans? Ett system som har löneanställning som fördelningsmekanism."
Jag instämmer i att "dagens fördelningssystem skapar obalans" som försvårar för människor "att leva i hälsa", men det handlar inte bara - som jag försökte förklara ovan - om "löneanställning som fördelningsmekanism", utan framför allt (särskilt när det gäller vår nuvarande situation) om ojämlikhetsskapande konkurrens med vinstmaximering som drivkraft. En konkurrens som berör både individer (särskilt när det gäller löner) och företag (när det gäller deras fortsatta överlevnad).


Henrik skrev:
"Vad är det som säger att kooperativ står för en mer hållbar produktion och hur ska individer som motsätter sig ohållbar produktion klara sig på denna arbetsmarknad?"

Det största problemet med en ekonomi där de flesta företag förväntas ha som primär målsättning att maximera sin vinst är att den bara med mycket stor svårighet kan styras mot andra mål, som kan minska de förväntade vinsterna. Kooperativ har inte ägare/medlemmar som inte är (framförallt genom direkt deltagande) nära knutna till dess verksamhet, och de måste styras demokratiskt av dessa t.ex. när det gäller företagets produktion, löner (inkl kompensation för nödvändigt men mindre trevligt arbete) och eventuell vinstutdelning till medlemmarna. Det sistnämnda kan vara särskilt konkurrensskapande, så det bör nog - och kan - undvikas. I stället bör det finnas en statlig stödgaranti för sådana företag - med krav på återbetalning av överskott som inte är nödvändiga för företagens ekonomiska överlevnad. Dessa villkor gör det möjligt för kooperativens medlemmar att, utan risk för avsked, med demokratiska beslut styra produktionen så som de önskar inom ramen för vad som är önskvärt ur samhällets synpunkt och med hänsyn till miljön (t.ex. minskad produktion). Om en eventuellt samhälls- och miljöfarlig produktion måste läggas ned och det inte finns någon möjlighet till en alternativ produktion, borde naturligtvis samhället garantera någon form av basinkomst till de forna kooperativmedlemmarna.
Självklart är det nödvändigt med (allmänna krav på) insyn i verksamheterna så att eventuella missförhållanden (t.ex. bristande demokrati) kan rättas till.
Och självklart borde alla människor under alla omständigheter garanteras de mänskliga rättigheter som krävs för att minska risken för ohälsa.

/Bo
Herlin

 

                                                                                                                                      fortsättning följer

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

torsdag 8 november

Socioekonomisk debatt

Mejlväxling mellan några Steg 3 medlemmar

Bo Herlin, Oscar Kjellberg, Henrik Lund, Mats Sederholm, Ulf Löfgren, Jan Opöien

 

 1. Om vänster- resp. högerprocesser

 

Jag tror det behövs en "trestegsprocess" där de tre stegen överlappar varandra:

 

1. En utveckling och tillväxt av lokala nätverk där demokratisering av existerande organisationer och etablering av nya demokratiska företagsformer (där alla som berörs väsentligt av ett visst beslutsfattande har möjligheter att påverka det enligt principen om alla människors lika värde) hör till det mest väsentliga.

 

2. Starka krav "underifrån", av strukturerna enligt punkt 1, på demokratisering av beslutsfattandet på högre nivåer och utveckling av organ för bättre fördelning av den ekonomiska makten via demokratiskt styrda banker på olika nivåer (ytterst av en enda penningutgivande centralbank för varje valuta).

 

3. Utveckling under demokratisk kontroll av de strukturer och de lagar (lagändringar) som krävs enligt punkt 2 (t.ex. förändringar av aktiebolagslagen) och verkställande "uppifrån" av det som möjliggörs genom detta, som alltså direkt – eller indirekt genom förbättrade lokala möjligheter –  bidrar till ökat socialt välbefinnande och bättre social och ekologisk resiliens.

 

Kanske skulle man (en?, vi?) kunna utveckla detta (eller något liknande) vidare...

 

/Bo Herlin

 

 

I dagens ETC  (2018-10-05), skriver Johan Ehrenberg: "Den som försöker komma undan den nödvändiga politiken av stora investeringar och förbud mot förstörande produktion, genom att 'vara emot tillväxt' kommer aldrig kunna erbjuda den vision om framtiden som gör att vi faktiskt löser det."

 

Jag undrar om det finns någon inom Steg 3 som är så starkt emot varje form av ekonomisk tillväxt att nödvändiga stora investeringar blir omöjliga.

 

Det avgörande för vår framtid är väl snarare att på något sätt få en samhällsekonomi som inte, genom alltför stora och vitt spridda vinstkrav, kräver ekonomisk tillväxt – inte att åstadkomma ett ekonomiskt system som omöjliggör all tillväxt, som alltså även omöjliggör tillväxt som kan vara ett ofrånkomligt, men inte alltför skadligt, resultat av nödvändiga investeringar för att t.ex. göra ekosystem mera resilienta.

 

Nedan beskrivna "trestegsprocess" tror jag kan bidra till att vi närmar oss en sådan, demokratiskt kontrollerad, ekonomi – som troligen måste vara fri från att bidra till en ständig, globalt omfattande tillväxt av omfördelningar och omvandlingar av materia med okända konsekvenser för våra ekosystem för att ett uthärdligt liv på denna planet, inte minst för oss människor, ska vara möjligt under en längre tid.

 

/Bo Herlin

 

 

Jag såg förresten att Robert H nyss i ett mejl om "splittringen i tillväxtfrågan" länkade både till Johan Ehrenberghs senaste ledare i ETC och till en rakt motsatt ledare där av Andreas Gustafsson. Tack, hoppas det kan bli en bra debatt om det.

 

Här återkommer jag bara till den lika kontroversiella frågan om vänster–höger.

 

Så som jag uppfattar vänster-högerskalan skulle den "trestegsprocess", som jag beskriver i mejlet från idag kl 10:02 nedan, hamna rätt så långt till vänster. En liknande "trestegsprocess", som i stället skulle hamna långt till höger skulle kunna se ut så här:

 

1. Ett första socialt 'urtillstånd' med någorlunda jämlika, fritt konkurrerande individer resp. (privatägda) organisationer.

 

2. På grund av konkurrensen i punkt 1 allt större skillnader när det gäller möjligheterna att utöva kontroll av olika slag över sin omgivning.

 

3. Etablering av alltmer formaliserade auktoritära hierarkier för maktutövning, främst av de mest framgångsrika i processerna enligt punkt 2.

 

Dessa "högerprocesser" har en tendens att uppträda mer spontant än "vänsterprocesserna", eftersom de är enklare till sin struktur och inte kräver en lika hög grad av social medvetenhet för att utvecklas. Och eftersom slutresultatet dessutom ofta är mindre önskvärt för de allra flesta i den hierarkiska strukturen (pga att "basen" är större än den eftersträvade "toppen"), kan det vara av särskild vikt för ett samhälle att se till att "vänsterprocesser" inte missgynnas. En fråga som, just på grund av uppkomna hierarkier, säkert alltid har en tendens att vara kontroversiell.

 

/Bo Herlin

 

 

En kort kommentar till mina senaste mejl kan behövas:

Förhållandet mellan 'vänsterprocesserna' enligt kopian av mitt mejl kl
10:02 längs ned och 'högerprocesserna' kan vara avgörande för t.ex. en
övergång till ett mera demokratiskt samhälle. På samma sätt som de olika
stadierna i de båda processerna v1-3 och h1-3 kan överlappa varandra kan
de båda processerna överlappa varandra i sin helhet. Urartningen av den
ryska revolutionen till 'stalinism' skulle t.ex. kunna beskrivas som
(väsentligen) en ursprunglig vänsterprocess som alltmer kom att
domineras av högerprocesser ända tills dessa i sin tur dominerades av
(det högerextrema) slutstadiet h3 med dess "auktoritära hierarkier för
maktutövning".

/Bo Herlin

 

 

Den här illustrationen kan kanske underlätta ett visuellt tänkande om de sammansatta vänster- högerprocesser som jag försökt beskriva i mejlen.


Sociala processer, vänster/höger organisering/avorganisering (som ofta överlappar varandra)


v1. samarbetande grupper            h1. konkurrerande grupper


v2. fördelning av ägande               h2. ackumulation av ägande


v3. demokratisk politik *               h3. auktoritär politik**

*med hänsyn till principen           **med särskild hänsyn till  

om människors lika värde             rådande maktförhållanden


/Bo Herlin

 

 

 
 
 
 
Bo skriver: "Jag undrar om det finns någon inom Steg 3 som är så starkt emot varje form av ekonomisk tillväxt att nödvändiga stora investeringar blir omöjliga. Det avgörande för vår framtid är väl snarare att på något sätt få en samhällsekonomi som inte, genom alltför stora och vitt spridda vinstkrav, kräver ekonomisk tillväxt – inte att åstadkomma ett ekonomiskt system som omöjliggör all tillväxt, som alltså även omöjliggör tillväxt som kan vara ett ofrånkomligt, men inte alltför skadligt, resultat av nödvändiga investeringar för att t.ex. göra ekosystem mera resilienta."
 
Vi har gått från ett traditionellt samhälle som inte krävde ekonomisk tillväxt - även om vi faktiskt hade en viss tillväxt - till ett kapitalistiskt marknadssamhälle som faktiskt gör det. (Polanyi har givit en berömd beskrivning av denna övergång.) 
 
Man kan fråga sig vad som är det överordnade målet för detta samhällssystem. Är det den tillväxt i BNP som centralbankerna mäter eller den växande penningmängd som de försöker styra så att den balanserar efterfrågan på pengar vid varje given nivå på BNP? De som i processen h2 har lyckats bättre än andra att ackumulera kapital, tjänar ju faktiskt pengar både på att producera varor och tjänster och på att, som ägare av de banker som skapar merparten av den växande penningmängd som ger dem ränta på denna merpart, finansiera denna produktion. Till detta kommer att de också tjänar på att finansiera förstörelse i form av krig, inbyggda livslängder i produkter och i marknadsföring som driver en slit och släng-kultur. Det kan de göra genom att köpa politiker som driver en politik som gör detta möjligt. 
 
Tack Bo, för din trestegsprocess. Den passar som hand i handske med en höger-vänstermodell som jag själv har inspirerats till av en bild som Christer Sanne visade på ett föredrag som antagligen handlade om Keynes och ekonomisk tillväxt. Jag hade just läst den lilla boken Kapitalismens dynamik, av Fernand Braudel där han talar om folket och eliten och när Christer ritar upp en triangel stående på sin spets på den vita tavlan så jag framför mig folket till vänster och eliten till höger och lagstiftaren i spetsen. Lagstiftaren kan vara allt ifrån demokratiska regeringar och riksdagar till kungar och andra slag av envåldshärskare. Eliten är den oftast osynliga lilla grupp som har ackumulerat tillräckligt med kapital för att kunna hjälpa lagstiftaren att finansiera de riktigt stora projekten inklusive krigen. 
 
Det som jag tycker är intressant med min triangel är främst relationerna mellan de tre hörnen; folket, eliten och lagstiftarna. Folket vill naturligtvis ha en demokratisk politik medan eliten vill ha en auktoritär politik. I relationen mellan eliten och folket försöker eliten påverka folkets förståelse av vad det är som egentligen händer. (En epokgörande bok här är Edward Bernays lilla bok Propaganda från 1928.) Denna relation präglas idag av ett sådant massivt public relations - propagandatryck från eliten att det är svårt att mobilisera den enighet som ger folket makt att influera lagstiftaren. 
 
Trots detta tycker jag att Bo´s tanke om en  "trestegsprocess" där de tre stegen överlappar varandra, är relevant. Oavsett om vi tror att det är möjligt för folket att utöva en starkare press på lagstiftaren än eliten, så måste vi försöka. Jag antar, utan att jag har läst hans många böcker, att Johan faktiskt gillar detta. Språket i hans artikel som nämnts i detta sammanhang, är invecklat även om han själv antagligen tycker att det är solklart vad han menar. 
 
/Oscar Kjellberg

 

                                                                                                                                  fortsättning följer

Publicerad i kategori Samhälle, politik Kommentarer: 0 Permalänk

 
stäng